Сергій Власенко: Мета «Батьківщини» – не дострокові вибори, а зміна політики влади

«Жданов в правительстве, потому что он личный друг Яценюка»

Насколько давно внутри «Батькивщины» велись переговоры о выходе из коалиции?

Нельзя сказать, что разговоры шли долго. Мы же публично говорили, что с самого начала создания этой коалиции она была иллюзией или, если хотите, фикцией, поскольку руководители двух больших фракций (а по факту это президент и премьер, поскольку все решения за свои фракции принимают именно они) решили, что меньшие фракции им нужны просто для прикрытия. Они сами все решали, а нас просто ставили в известность о своих решениях. Мы пытались на это влиять. И когда им не хватало наших голосов, поскольку мы считали, что предложенные законы направлены против интересов граждан Украины, они просили, чтобы «Оппоблок» или парламентские группы им подголосовывали. Так было при принятии бюджета, так же было и при принятии изменений в Конституцию. И еще много-много раз. Но голосование за отставку ненавистного всей стране Кабмина сделало тайное явным. В парламенте есть реальная коалиция – «Народный фронт», часть БПП и осколки Партии регионов. Это и было финальной точкой для нас. А потом и «Самопомощь» нас поддержала в решении выйти из этой «псевдокоалиции».

А ваш министр Жданов решил не выходить.

Хочу напомнить, что у нас по Конституции (статья 115) члены правительства рекомендуются премьер-министром, а не фракциями. Премьер-министр может рассматривать чьи угодно предложения, но формально и фактически члены Кабмина предлагаются Верховной Раде премьером. Например, действующий министр молодежи и спорта находится в правительстве не потому что он член «Батькивщины» и не потому что «Батькивщина» его рекомендовала, а потом что он Игорь Жданов – личный друг премьер-министра. Ни Борис Тарасюк, ни Иван Кириленко, ни Сергей Соболев, ни Сергей Власенко никогда бы не был членом этого правительства даже если бы их десять раз рекомендовала «Батькивщина».

Хотите сказать – это не квота?

Это точно не наша квота.

А когда вы его отзывали, то чем руководствовались?

Это политический шаг, не более того. Конечно же, мы понимали, что он, как друг Яценюка, откажется уходить, но должны были сделать это публично после нашего выхода из коалиции. И отзывали мы его не как своего министра, а как человека, которого люди ассоциируют с «Батькивщиной». Но лично я последний раз с Игорем Ждановым виделся не помню когда и то случайно.

И «Батькивщине» о своей работе он не отчитывался?

Не помню, чтобы за более чем год он был на фракции, не говоря уже о том, что с каким-то отчетом. Но при этом многие не верят, что мы не имели на него влияния. Точно так же как многие в 2014 году не верили, что Тимошенко не имеет влияния на Турчинова, когда он возглавил парламент. А когда предательство Турчиновым Тимошенко стало очевидным, люди забыли свои предыдущие сомнения. Причем Жданова мы не отзываем, а предлагаем определиться: если он ассоциирует себя с «Батькивщиной», то должен уйти в отставку, а если не ассоциирует – остаться. И он публично подтвердил то, о чем мы говорили – это не наш выдвиженец. И его тут же поддержал в этом «Народный фронт». И опять все «тайное» стало явным.

«Судя по тому, как ведут себя некоторые члены правительства, МВФ – это некое божество»

Вернемся к коалиции – ваш демарш четко связан с событиями во вторник? 

Пока мы чувствовали возможность хотя бы минимально влиять изнутри на ситуацию, то оставались в этой коалиции. Как только поняли, что рычагов нет вообще, выбора не было. Когда 70% населения против этого правительства и оно не опирается на большинство в парламенте, по всем политическим правилам премьер-министр должен был выйти и, например, сказать – я, как премьер, отвечаю за политику правительства, я считаю ее правильной, но поскольку нет поддержки, я ухожу. На что «Народный фронт» начал играться в игры – это стиль поведения этих ребят, к сожалению. Яценюк, получив негативную оценку политики его правительства в парламенте (247 депутатов проголосовало за это), встал и сказал: а я все равно считаю, что мы все делали правильно. Именно потому, что мы исповедуем разные принципы в политике, в свое время наши пути в «Батькивщине» разошлись, и это хорошо.

Есть такой политтехнологический прием: говорить, что все политики одинаковые. Это не так. Кто-то 20 лет в политике и все это время имел огромный бизнес, продвигал этот бизнес, получал под него преференции, а когда их периодически ловили и «щемили» (извините за сленг) за этот бизнес, они заплывали в правительство Януковича или куда-то еще. А есть политики, у которых нет бизнеса и которые готовы за свои убеждения не убегать из страны или в правительство Януковича, а садиться в тюрьму. Так что далеко не все одинаковые.

Ну и какие ваши прогнозы – что дальше? Гройсман заявил, что есть неделя на выход из кризиса, Яценюк предлагает изменения в коалиционном соглашении и возвращение в коалицию Радикальной партии, в «Батькивщине» уже также заявили о возможном членстве в некой новой коалиции…

Ситуация зашла настолько глубоко, что просто говорить о некоем абстрактном «кризисе» крайне сложно. Абсолютно для всех очевидно, что правительство не является профессиональным, не проводит правильную социальную, экономическую, финансовую и бюджетную политику, не в состоянии противостоять внешней агрессии и внутренним вызовам. При этом в парламенте и вокруг него есть группа интересов, которая пытается при любом раскладе это правительство сохранить. Плюс само правительство погрязло в коррупции и они даже не стесняются это признавать. Когда, например, премьер-министр во время официального телеобращения говорит, что за прошлый год из государственных предприятий «вывели» 50 миллиардов гривен, то в переводе на нормальный язык, это означает, что люди, которыми управляет этот же премьер, украли у граждан Украины 50 миллиардов. А этого, например, хватает, чтобы снизить тарифы втрое для всей страны. И никакой ответственности за это не наступает. Люди катастрофически нищают и все это происходит на фоне нереформированной правоохранительной и судебной системы и роста преступности. Это крах, а не просто кризис. И говорить о том, что мы этот крах решим за неделю как минимум безответственно.

То есть ситуацию можно вылечить только досрочными выборами?

Вылечить это все можно только одним способом – если правительство и Президент изменят ту внешнюю и внутреннюю политику, которую они ведут. Эту власть можно заставить изменить политику несколькими путями – революционным и эволюционным. Мне кажется, что в нынешнем состоянии наша страна третьей революции не переживет. Но есть еще и эволюционный вариант. Я ожидал во вторник, как и любой нормальный человек в Украине, что в зале найдется 226 голосов, чтобы это правительство отправить в отставку и попытаться сформировать нормальное дееспособное правительство, которое будет в состоянии изменить глубоко ошибочную политику, которую два года (а не год) проводило правительство Яценюка. И мне все равно, каким образом это будет сделано.

Хорошо, если завтра Яценюк скажет – ну уговорили, ухожу, «Батькивщина» будет участвовать в формировании нового Кабмина?

Мы не собираемся в чем-либо участвовать, чтобы дерибанить портфели. Мы еще при формировании этого правительства, когда готовили коалиционное соглашение, пытались формировать другой подход. Фракции коалиции должны сесть и сказать – политика, которую проводили эти два года, ошибочна и теперь надо проводить такую-то и такую-то политику во всех сферах. Например, все же считают, что тарифы завышены непродуманно и коррупционно и надо это менять. И какая разница, какая фамилия менеджера, который это сделает? И все равно, будет он выходцем из рядов «Батькивщины», «Самопомочи» или еще откуда. Надо объединяться не вокруг кого-то, а вокруг чего-то. Яценюк же как мантру повторяет – «А давайте об’єднаємось!». Но как можно объединяться вокруг воровства 50 миллиардов с госпредприятий?

Олег Ляшко пользуется этой ситуацией и с его помощью коалицию пытаются сохранить. Насколько она будет дееспособна?

Конечно, люди которые находятся у власти и, по собственному признанию, выводят из страны миллиарды, так просто не хотят отходить и это по Арсению Петровичу очевидно видно. Он будет искать любые пути, чтобы остаться на должности, – рассказывать о выдающихся достижениях, продолжать договариваться с регионалами в любых ипостасях. Арсений Петрович – очень удобный человек для тех, чье доверие он хочет завоевать. Вот почему он так удобен для МВФ? Потому что они ему говорят – надо увеличить тарифы в столько-то раз, а он им – йес, отлично. И увеличивает так, чтобы там была и коррупционная часть. Как в нацистской Германии Бормана называли «йесмен», потому что он фюреру говорил только «йес».

То есть МВФ в вашем понимании – это фюрер?

Судя по тому, как ведут себя некоторые члены правительства, МВФ – это некое божество, с которым даже дискутировать нельзя. Каждый раз МВФ приходит в ту или иную страну с одними и теми же требованиями. Извините, что вспоминаю, но в правительство Тимошенко они приходили с ними же, но Юлия Владимировна не подняла ни тарифы, ни пенсионный возраст, не сократила выплату зарплат и пенсий, и при этом у нас тогда была программа сотрудничества с МВФ. Тогда был, кстати, мировой финансово-экономический кризис, правда, слава Богу, не было войны. Но у нас есть несколько политтехнологических мантр, который Арсений Петрович и его команда постоянно запускают – «война во всем виновата», «кто не с нами, тот друг Путина» и «мы все вместе отвечаем за всё». Но я как депутат, точно не имею отношения к назначению директоров госпредприятий, которые украли миллиарды, а Арсений Петрович и его правительство точно имеет.

Глава фракции «Самопомич» Олег Березюк рассказывал, что его фракция не координирует как-то особо свои действия с «Батькивщиной». Может пора уже, учитывая происходящее?

К сожалению, у нас и президентская, и парламентская кампании прошли под лозунгами абстрактного объединения непонятно вокруг чего – и люди на это купились. Результат такого фальшивого объединения кристаллизовался во время голосования за отставку правительства. Вот тогда мы и увидели объединение между «Народным фронтом», осколками Партии регионов и куском «Блока Порошенко». Необходимо понять, что консолидация нужна вокруг ценностей и новой программы. Если под это готовы подписаться «Самопомощь», «еврооптимисты», другие депутаты, внепарламентские силы – мы открыты. А когда просто призывают к абстрактному объединению, я вспоминаю фразу Жванецкого: «Ребята, мы все в дерьме – так возьмемся за руки». Зачем объединяться вокруг дерьма?

Когда Тимошенко явилась на отчет Яценюка в парламент с новой прической, шутили, что это неспроста – мол, она входит в новый политический сезон и готовится к выборам. И последовавший выход из коалиции как раз убедил в мысли, что теперь «Батькивщина» неприкрыто будет играть на досрочные и шатать парламент.

А что – вы считаете, что нужно сохранять это правительство и его политику? Еще раз повторю: у «Батькивщины» цель – не досрочные выборы, а изменение неправильной политики власти. Если в этом созыве парламента достаточное количество здоровых сил, они должны собраться и разработать план, что делать. У нас такой план есть. Готовы объединиться вокруг нашего плана? Хорошо. Готовы взять из него часть? Тоже хорошо. Готовы предложить свой план, который соответствует нашим ценностям и принципам? Просто отлично. Мы готовы и открыты.

И сколько времени вам понадобится, чтобы убедиться, что такие силы есть и этот парламент еще на что-то способен?

Мы только огласили о выходе из коалиции и только начинаем консультации со всеми здоровыми силами парламента в новых условиях. Сказать, что это закончится завтра, послезавтра, или в понедельник в 10 утра, – я не могу. Но у нас хватает политического опыта, чтобы достаточно быстро понять – есть такая возможность или нет.

Здоровые силы парламента – это кто?

Как минимум это те люди, которые проголосовали за отставку этого правительства. Причем они это сделали по разным причинам. Надо выяснить, кто и почему не голосовал, почему кого-то физически не было в зале. Например, наш депутат Влад Бухарев лежит сейчас в Феофании с сумасшедшей пневмонией. То есть нужно понять, по каким причинам ряда людей не было в парламенте – количество этих людей больше, чем 194. И нужно понять, кто из этих 194 людей реально настроен на реформирование страны.

Вас не смутило, что ваш Игорь Луценко не проголосовал? Как и другие депутаты, которых считают приближенными к Коломойскому. Он, конечно, рассказывал потом, что это технический сбой, ну так депутаты из «Воли народа» тоже пачками об этом заявления писали.

Игорь Луценко точно голосовал за отставку правительства. Рядом были наши депутаты, которые видели это своими глазами. А вас не настораживает, что за несколько минут до этого судьбоносного для Украины голосования, вдруг «неожиданно» засбоила система «Рада»? В отличие от молодых депутатов, я в такие «совпадения» не верю.

Хорошо, проведете вы консультации, поймете, кто хорошие ребята, кто нет. Дальше что?

По состоянию на сегодняшний день – слишком много «если», чтобы выкристаллизовать конкретное решение. У нас есть несколько разных вариантов – в зависимости от того, насколько многочисленны здоровые силы в парламенте. Если мы поймем, что их 100 человек – это один расклад, если 220 – совсем другой расклад. Нужно же еще не путать здоровые силы с коллаборационистами, которые ситуативно что-то делают, чтобы сохранить свое влияние на коррумпированное правительство. И после этого будем принимать пошаговое решение.

Хотел бы заметить, что вы так говорите о выборах, как о чем-то ужасном. На самом деле мы понимаем, что если не работают внутренние парламентские процедуры, выборы – это нормальный демократический выход.

Противники выборов говорят, что следующий парламент будет еще более пестрым. Все те же минус «Народный фронт» плюс проект Саакашвили, «Свобода», может, «Укроп». Это сделает его более договороспособным?

Все эти противники выборов полгода назад рассказывали прямо противоположные истории – что нам необходимо перезагрузиться, несмотря на активные военные действия, хотя я говорил, что этот парламент будет хуже, чем предыдущий. Но тогда была политическая задача – перезагрузить. Чтобы президент завел свою политическую силу, чтобы Арсений Петрович завел свою политическую силу. Они говорили, что перезагрузка – это же очень правильно. Так и сейчас – если надо будет перезагрузиться еще раз, то без проблем. Это нормально, это демократический путь.

Предположим, сейчас в парламенте будет коалиция без «Батькивщины», которая будет творить все, что вы не приемлете. Будете ли прилагать усилия, чтобы развалить ее и приблизить досрочные выборы?

Мы ничего разваливать не будем.

Но вас же не устроит позиция – просто стоять в стороне.

Я же не сказал, что мы не будем занимать активную позицию. Если «Народный фронт» решит объединиться с Партией регионов и создать коалицию – это их конституционное право. Они и так уже это сделали по факту, осталось только узаконить. Если «Блок Порошенко» решит к ним присоединиться – это его политическое право. Но мы против и будем использовать все возможности, чтобы нашу позицию донести до граждан.

А почему «Батькивщина» не организовывает  акции под своими флагами? Вы же когда-то были очень активной уличной силой.

Юлия Владимировна об этом четко говорила, и я вам говорю – третьей революции страна не переживет. Но вот такие действия фракции премьер-министра могут привести к тому, что другого выхода не будет. Они сегодня кричат – вы все друзья Путина. Но при этом именно правительство и СНБО, которые возглавляются представителями «Народного фронта», не вводит реальных санкций против страны-агрессора. Почему немцы ввели, а мы не вводим? Почему у нас работают российские банки и предприятия? Почему они у нас прибыль получают и выводят к себе?

Гонтарева утверждает, что они наоборот докапитализируются и вкладывают деньги в нашу экономику.

Я вижу наоборот. Любой банк, который делает бизнес, не инвестирует сам в себя, а забирает деньги. И контролирует часть украинской экономики посредством кредитов и депозитов. При этом правительство заявляет, что украинские государственные банки «Ощадбанк» и «Укрэксим» мы продадим до 2020-го года. Это же абсурд. Точно так же, как и все заявления о приватизации, когда в стране вообще нет рынка, полный обвал, а то, что стоило вчера сто гривен, сегодня можно купить, образно говоря, за десять. Все продать предлагают, потому что государство не эффективный собственник. Так конечно! Правительство понасажало руководителями предприятий воров, и говорит что государство (читай Кабмин) – неэффективный собственник, а теперь сами себе все продадут и сразу станут эффективными собственниками.

«Знания, которыми обладает Наливайченко, пройдя позицию главы СБУ, сами по себе бесценны»

Саакашвили видится вам соратником или конкурентом? Обсуждаете с ним будущее?

Есть некие красные линии по сотрудничеству, которые мы не можем перейти. Например, мы не собираемся сотрудничать с людьми, которые голосовали за законы 16 января. При этом мы готовы сотрудничать с любой партией, общественным движением, любыми лицами как в политикуме, так и не в политикуме, если они разделяют наши ценности. И фамилии нам не важны.

Так он разделяет ваши ценности? Или вы еще не поняли?

Исходя из его лозунгов – да. Но по конкретным делам пока нет результатов.

Ваша партия уже проводила с ним какие-то консультации? Или еще рано?

Я уже сказал, что мы проводим консультации со всеми здоровыми силами Украины, ни для кого не делаем исключений.

И каковы результаты?

Дайте нам завершить консультации. Во вторник в парламенте произошло краеугольное событие, которое, в принципе, сломало очень многие вещи. Скрытая власть, которая была в Украине, стала явной. Всю ответственность за дальнейшее развитие Украины взяли на себя «Народный фронт», Партия регионов во всех ипостасях, и часть «Блока Порошенко».

Сложилось впечатление, что ваше объединение с «Антикоррупционным рухом» Наливайченко – это такой ответ Саакашвили с его «Антикоррупционным форумом». Сейчас все бросились бороться с коррупцией.

Мы с коррупцией боролись еще до пришествия Михеила Николозовича на украинскую землю.

У вас есть харизматичная Тимошенко, разветвленная партийная структура. Зачем вам Наливайченко, за спиной у которого, в общем-то, ничего нет?

Мы проводим переговоры со всеми здоровыми политическими силами, которые разделяют наши ценности, и выходим в различные форматы сотрудничества. Один из них – объединение усилий в антикоррупционном направлении. Это произошло у нас между «Батькивщиной» и движением Валентина Наливайченко.

В чем конкретно это будет выражаться? Такое ощущение, что в движении Наливайченко есть он, Лубкивский – и все.

Вам так кажется. Валентин Александрович Наливайченко – абсолютно самодостаточный политик общеукраинского уровня. Это человек, имеющий большой практический опыт, который был в разных ипостасях в политикуме – в парламенте, в Службе безопасности, в оппозиции. При этом сказать, что у него нет структуры, тоже не совсем правильно. Возможно, большинство людей, которые с ним работают, не такие публичные как он, это объективно. Но у него есть люди и есть структура.

Те знания, которыми он обладает, пройдя позицию главы СБУ, сами по себе бесценны. Конечно, это человек, который понимает уровень коррупции в стране. Он владеет информацией не только на тот момент, когда занимал должность, но и на сегодняшний день. Я называю это не чемоданчиком с компроматом, а знаниями и опытом. Скажу, может, непопулярную вещь: вот этот новый тренд, что везде должны быть новые лица и новые политики – ерунда все это.

Так вы же тоже поддались этому тренду, когда список формировали.

От «Батькивщины» пошел другой тренд – сплав опыта и молодости. Когда есть молодые политики, которые могут смотреть на ситуацию новыми глазами, но и когда есть политики с опытом, которые понимают, как это работает. Но сами по себе новые лица, как правило, – это непрофессионалы, которые глубоко не разбираются в проблемах. Невозможно только новыми лицами и максимализмом добиться чего-то нормального. Должны быть люди, у которых есть историческая память, которые понимают, как должно быть правильно. А не так, как кажется молодому человеку в 25 лет, когда он, простите, но не разбирается в жизни.

 Вас не смущало, что ему приписывают связи с Дмитрием Фирташем, с которым Тимошенко так долго боролась? Вы перепроверяли эту информацию?

Обо мне, например, Янукович распространял информацию, что я – контрабандист драгоценных камней из Афганистана. Информации есть много и разной, наверно, ее нужно проверять. Но давайте опираться на какие-то реальные факты.

«Верю, что Россия после оглашения приговора Савченко отпустит ее в Украину»

В США Тимошенко говорила о всепрощении и упоминала, что просит Порошенко простить двух сотрудников Качановской колонии, которые над ней издевались. Как складывалась их судьба?

Вы же помните ту истерию, когда СМИ, контролируемые Януковичем, рассказывали, что никто Тимошенко не бил, что это вранье и так далее. После того, как Юлию Владимировну освободили, мы подали заявление в Генпрокуратуру, в том числе, и о том, что касалось применения физического насилия. Больше полугода в одном из районных судов Харькова рассматривалось уголовное дело против двух людей – бывшего первого замначальника Качановской колонии подполковника Коваленко и бывшего заместителя начальника колонии подполковника Парамея именно по эпизоду избиения Юлии Владимировны. Приговором районного суда оба «гражданина» получили по три года тюрьмы. Один – реальный, а второй, по просьбе Юлии Владимировны, условно, потому что у него на содержании трое несовершеннолетних детей. Плюс Парамей искренне раскаялся, еще пока Юлия Владимировна была в тюрьме. Он извинялся сто тысяч раз и сам ее физически не бил – бил только Коваленко, и мы об этом заявляли с самого начала. Буквально месяц назад апелляционный суд Харьковской области этот приговор оставил в силе. При этом Коваленко отсидел год, а Парамей находился под арестом месяц или полтора. Потом ему изменили меру пресечения, потому что он отец-одиночка.

Виктор Шокин уйдет сейчас, на ваш взгляд? Или это опять какая-то многоходовочка, как было с отставкой Кабмина?

Меня беспокоит другое. Когда мой хороший товарищ Егор Соболев ходил по залу и собирал подписи за отставку Яремы с поста Генпрокурора, он подходил и ко мне и просил подписать. Я ему тогда сказал, что проблема не в Яреме, а в том, что президент следующим внесет Шокина. Он мне не поверил. Я за то, чтобы изменить саму процедуру назначения Генпрокурора. Пока функция по представлению его кандидатуры Верховной Раде будет принадлежать президенту, никогда этот человек не будет независимым. За 24 года независимости у нас не было ни одного независимого Генерального прокурора. Так что уйдет Шокин или нет – не играет роли. Я слышал уже несколько фамилий, которые обсуждаются на эту должность…

Адвокаты Надежды Савченко, говорят, что в России ее приговорят, но вернут в Украину. Вы тоже придерживаетесь такого сценария?

Адвокаты делают свое дело профессионально и качественно, как с точки зрения сопровождения юридической части процесса, так и с точки зрения сопровождения процесса в публичной плоскости. Они делают прекрасную работу. Как человек, побывавший внутри политического процесса, и которого «немножко прессовали», я примерно понимаю, что ощущают адвокаты внутри этого дела, понимаю, что они могут делать, а что не могут.

Нужно же помнить, что дело Савченко – тотально политическое и полностью зависит от желания Путина. Вот он не так выпьет утром чаю и скажет – я передумал. По состоянию на сейчас – очень похоже, и я очень верю, что Россия вынуждена будет после оглашения приговора Надю под каким-то соусом отпустить в Украину – либо для «отбывания» наказания, либо как-то еще.

Сейчас распространяется много информации о том, что по «закону Савченко» на свободе окажется куча страшных преступников.

Если правоохранительные органы работают таким образом, что есть случаи, когда люди по десять лет сидят в СИЗО, — это недопустимо. Наверно, как и любой закон, «закон Савченко» далеко не идеален. Я бы предложил вариант, чтобы первый год в СИЗО засчитывать день за день, а любой следующий – день за два.

Но об этом законе ходят разные мифы. Например, что этот закон был принят специально под дело Лозинского. А я бы по делу Лозинского лучше поинтересовался – а почему первый приговор был 15 лет, а высшие суды его скостили до 10? Вот где вопрос, а не в том, выйдет он на три месяца раньше или позже.

Повну версію інтер’ю можна переглянути тут.

Сергій Власенко, народний депутат від «Батьківщини», «Главком», 19 лютого 2016 р.