Борис Тарасюк: Янукович не мав права підписувати з Росією «харківські домовленості»

А оцінюючи так званий «Великий договір» про дружбу між Україною і Росією він наголосив: «Віденська конвенція 1969 року передбачає можливість не лише денонсації міжнародних договорів, а й можливість зупинення частин договору». Також екс-керівник МЗС зазначив, що колишній президент України Віктор Янукович не мав права підписувати із Росією «харківські домовленості». Окрім цього, Борис Тарасюк зауважив: «Держава повинна дати зрозуміти своїм громадянам – не можете заробляти гроші в країні-агресорі, коли ваші співвітчизники гинуть, захищаючи територіальну цілісність країни».

Віталій Портников: Україна остаточно залишає Співдружність незалежних держав. Цього тижня президент України Петро Порошенко під час виступу на Міжнародному безпековому форумі у Києві сказав, що він дає доручення вже остаточно попрощатися зі структурами СНД. Знадобилося для цього 27 років. Тому що Україна не ратифікувала статут СНД. Україна завжди була у досить складній ситуації співдружності. А після 2014 року, коли співдружність по суті не підтримала її у конфлікті, який стосувався територіальної цілісності з Росією, взагалі виникало питання для всіх українських громадян: чому ми там перебуваємо?

Пане Тарасюк, чому ми там перебуваємо?

– Це цілком закономірне запитання, яке ви сформулювали. Як людина, яка разом з моїми колегами в МЗС відразу після підписання Біловезької угоди Кравчуком працювали проти того, щоб Україна була втягнена в цей геополітичний кремлівський проект. Завдяки цій позиції МЗС нам вдалося не допустити підписання і ратифікації статуту СНД. І лише участь в статуті СНД давала статус члена СНД. Оскільки Україна не підписувала статут СНД, то вона не є членом СНД. Але Україна залишається досі учасником СНД.

– А чим відрізняється учасник від члена?

– Тим фактом, що треба було підписати і ратифікувати статут СНД для того, щоб стати членом СНД. Україна цього не робила, тому вона – не член СНД. Не була ніколи.

– А є ще такі країни? Здається, Туркменистан…

– Грузія не є членом, бо вона вийшла з СНД відразу після російської агресії. А у нас чомусь не було такого розуміння, що російська агресія повинна була спонукати до того, щоб вийти з цієї геополітичної структури Кремля. Не сталося.

Але я хочу нагадати як людина, яка дуже добре знає СНД, що відразу після початку російської агресії, в березні 2014 року, я вніс законопроект відносно припинення участі України в органах СНД. Тому що Україна не може вийти з членів, бо вона не була членом. На жаль, цей законопроект у 2014 році у попередньому скликанні, у сьомому, не отримав достатньо голосів для того, щоб бути включеним в порядок денний. Тому у восьмому скликанні я ініціював аналогічний законопроект, який тоді вже підписали лідери усіх фракцій коаліції. Пригадуєте, була така коаліція конституційної більшості? І лідери всіх фракцій коаліції підписали цей законопроект. І я його підписав. Він був внесений 27 листопада 2014 року. Він включений до порядку денного і так й досі лежить без будь-якого руху.

– 4 роки?!

– «Очікує на розгляд» – так написано.

– Може, тепер ваші колеги його розглянуть, коли вже президент дав таке доручення відповідне?

– Очевидно, що тоді вже буде зовсім інше ставлення, ніж до лідерів п’яти фракцій коаліції, більшості у 2014 році. Тобто ця ідея, ініціатива визріла вже давно. І я почав її в березні 2014 року.

СНД – інституція, яка виникла як геополітичний проект Кремля, щоб створити враження у світі, що Росія продовжує залишатися керівною в країнах нових незалежних держав

Взагалі СНД – це інституція, яка виникла як геополітичний проект Кремля, щоб створити враження у світі, що Росія продовжує, так би мовити, залишатися керівною в країнах нових незалежних держав. От для цього потрібен був цей геополітичний проект.

Наскільки ми могли, ми в МЗС намагалися все робити від нас залежне для того, щоб не підписувати абсолютно непотрібні папірці. Один президент навіть свого часу, коли йшло підписання по колу серед глав держав СНД документів СНД, запитав у мене: чому я не підписую? Каже: всі підписують, а я, як біла ворона, сиджу і не підписую.

– Хотілося бути, як всі?

– Так.

– Це Леонід Кучма, я думаю, був. На мій аналітичний розсуд.

Абсолютно непотрібна структура. МЗС в 2014 році не підтримувало припинення участі в органах СНД. Дивна позиція

– Абсолютно непотрібна структура. Абсолютно непотрібна структура. І я дивуюся позиції МЗС в 2014 році, яке фактично не підтримувало припинення участі в органах СНД. Мовляв, ми і так не беремо участі, для чого нам ще це закріплювати. Дивна позиція. Але такою була позиція МЗС у 2014 році. І після того.

– А чим можна пояснити ось це зволікання? Може, були якісь міркування щодо якихось певних законодавчих актів, які можна буде втратити, якщо Україна вийде з якоїсь…

– Деякі народні депутати в Комітеті у закордонних справах, мої колеги, і в тодішньому МЗС вважали, що є ціла низка угод в рамках СНД, які забезпечували права або передбачали забезпечення прав українських громадян, наприклад, пенсійне забезпечення серед країн-членів СНД і таке інше. На що я апелював, що мова не йде про вихід з цих угод, а мова йде про припинення участі України в абсолютно непотрібних структурах, якими є структури СНД. Їх десятки! У другій редакції, коли вже підписали цей законопроект в новому, нинішньому скликанні глави фракції, то там я заклав формулу, яка передбачала доручення Кабміну розглянути доцільність участі або неучасті в угодах, укладених в рамках СНД. Тобто це нормальний шлях. І він досі залишається на столі. Але чомусь це так і не було поставлено.

– Я так розумію, що до останнього дня працювало наше представництво в СНД. Там сидять люди, які працюють, дипломати.

Кравчук поїхав у Біловезьку Пущу і підписав договір. МЗС працювали над формулюванням застережень, які убезпечили би від втягнення в структури СНД

– Я не буду стверджувати. Тому що я завжди був противником участі України в СНД. І нагадаю, що коли Кравчук поїхав у Біловезьку Пущу і підписав цей договір, Біловезьку угоду, то ми в МЗС працювали над формулюванням застережень, які нас повністю убезпечили би від втягнення в структури СНД. І ми це виробили. І Верховна Рада прийняла при ратифікації угоди про СНД її з застереженнями, які ми в МЗС написали.

– Я правильно розумію, що тепер ми маємо відмовитися від цієї ратифікації, як свого часу Верховна Рада відмовилася від ратифікації Союзного договору 1922 року?

– Це давно треба було зробити. А тим більше відразу після російської агресії.

– Це наслідок того, про що президент говорить, чи не обов’язково?

– Я думаю, що це є наслідком. Це, так би мовити, політичні реалії. Чому Грузія відразу після російської агресії вийшла з СНД? Чому цього не зробила Україна?

– Це риторичне питання. Я ж його вам і задаю.

– Так, риторичне.

– У мене питання до вас як до дипломата. Наскільки можна вважати підхід реалістичним, який ми з вами теж чули на безпековому форумі, про денонсацію окремих статей Великої угоди між Україною і Росією, про що говорив президент? Що значить денонсація окремих статей – я теж не розумію. Може, ви мені поясните?

– У міжнародному праві, як і в праві вцілому, дуже велика вага приділяється термінології. Президент не міг говорити про денонсацію частин. Про денонсацію можна говорити лише всього договору або угоди. А він говорив про зупинення дії конкретних статей Договору між Україною і Росією про дружбу, співробітництво і партнерство від 1997 року.

Чому про це заговорили? Нагадаю, що нещодавно було в пресі повідомлення за авторства міністра закордонних справ і його заступника Зеркаль, які говорили про те, що вони готують пропозицію про непродовження дії договору цього. Нагадаю, що договір було укладено на 10 років з можливою пролонгацією на наступних 10 років, якщо одна зі сторін за півроку не повідомить про припинення. Так от, цей черговий термін наступає у квітні 2019 року, тобто наступного року.

Чому МЗС раптом заговорило про це – мені незрозуміло. Виходить, що президент вніс свою ініціативу про зупинення дії семи статей цього договору, тим самим він дав сигнал МЗС, що вони діяли неправильно, заявивши про денонсацію всього договору. І президент слушно зауважив, що є дуже важливі статті цього договору, які повинні залишатися чинними.

– Ви з цим погоджуєтеся?

– Я з цим погоджуюся. Більше того, відповідну ініціативу я вніс в лютому 2015 року. У Верховній Раді зареєстрований мій законопроект досі лежить і очікує свого розгляду, де я запропонував зупинити дію семи статей цього договору. Саме тих статей, про які говорив президент.

– А так можна зробити? Ми окремі статті зупинимо, а угода буде діяти?

– Можна. Згідно з Віденською конвенцією з права міжнародних договорів і згідно з нашим законом про міжнародні договори України. Я доводив, що це можливо зробити. І в цьому випадку МЗС надіслало за підписом заступника міністра Зеркаль негативне заключення на мою ініціативу, сказавши, що, і з правової, і з політичної точки зору, цього робити не можна. Це була позиція в лютому 2015 року МЗС.

– Тепер, значить, можна з правової точки зору?

– Тепер вони почули, що сказав президент. І вони будуть виконувати доручення президента. Але мене дивувала позиція МЗС. Як у випадку з СНД, так і у випадку з українсько-російським договором.

– Але для чого нам потрібно, щоб угода, яка фактично була Росією порушена 25 тисяч разів, коли росіяни напали на Крим і на Донбас, щоб вона продовжувала діяти навіть символічно?

Відносно деяких положень, визнання кордонів, поважання територіальної цілісності і суверенітету. Не повинні це своїми руками руйнувати. Росія досі для нас є стратегічним партнером, за положенням договору!

– Відносно деяких положень, то я сказав про визнання кордонів, поважання територіальної цілісності і суверенітету. Ми не повинні це своїми руками руйнувати. Хай вони залишаються чинними. Але як можна толерувати продовження дії статті 1 цього договору, яка свідчить про те, що обидві сторони – Україна і Росія – є стратегічними партнерами? Росія досі для нас є стратегічним партнером, за положенням цього договору!

– Я з цим абсолютно не сперечаюся. Але мені все рівно не зрозуміло до кінця саме ставлення до угоди, як до якогось документа, з якого можна частково вилучати статті. Мені завжди здавалося, що сторони підписують угоду у всій змістовності досягнутих домовленостей. Тобто, якщо не діє одна стаття, так не діють й інші. Принаймні, я думаю, що росіяни про це вам говоритимуть першими.

Віденська конвенція 1969 року передбачає можливість не лише денонсації міжнародних договорів, а й можливість зупинення частин договору

– Віталію, є «конституція міжнародного права», якою називається одна з конвенцій – Віденська конвенція про право міжнародних договорів 1969 року. Вона передбачає можливість не лише денонсації міжнародних договорів, а й можливість зупинення частин договору. Тобто це повністю відповідає смислу і букві цієї конвенції про право міжнародних договорів. А чому це передбачено? Тому, що, згідно з цією конвенцією, можуть виникати ситуації, які фактично втрачають сенс у дотриманні тих чи інших частин цього договору. Тому Віденська конвенція і передбачає таку можливість.

Тому я керувався тим, що Віденська конвенція передбачає зупинення дії окремих статей договору, оскільки кардинальним чином змінилися обставини. Російська агресія – хіба це не кардинальним чином зміна обставин?

– Очевидно. Так.

– Тому я і керувався цією логікою. Була ініціатива у Верховній Раді. Ми її розглядали в Комітеті в закордонних справах щодо денонсації всього договору. Це також наслідок російської агресії. Але ця ініціатива не отримала підтримки. Вона викликала гострі дискусії всередині Комітету закордонних справ. Я підтримував денонсацію цього договору.

Залишається загадкою позиція МЗС відносно доцільності залишення в силі угод по Чорноморському флоту від 1997 року. Росія скасувала їх дію, а ми продовжуємо залишатися стороною

Для мене, наприклад, залишається загадкою позиція МЗС відносно доцільності залишення в силі угод по Чорноморському флоту від 1997 року. Росія скасувала їх дію, а ми продовжуємо залишатися стороною. Немає іншої сторони в цих угодах, а Україна залишається стороною цих угод.

– А в чому правова логіка прихильників збереження цих угод?

– А я не розумію і не розділяю цієї логіки. Логіка полягає в тому, що ми в такому разі не будемо мати ніяких правових підстав для того, щоб вимагати від Росії дотримуватися положень договору. Росія зруйнувала цей договір, Росія окупувала не тільки базу, яку ми їй надали у користування…

– А весь Севастополь!

– А весь Крим! І ми вважаємо, що ні, не можна руйнувати ці домовленості.

Харківські домовленості – це порушення положень закону про міжнародні договори президентом України (Януковичем). Він подовжив на 25 років дію угод по Чорноморському флоту

Так само, як і харківські домовленості. Для мене вони не мають ніякого сенсу. Більше того, я доводив тоді, у 2010 році, що харківські домовленості – це порушення положень закону про міжнародні договори президентом України (Януковичем – ред.). Він не мав права цього робити. Він подовжив фактично на 25 років дію тих угод по Чорноморському флоту. Він не мав права цього робити.

– Це може тільки парламент зробити.

– Це може тільки парламент зробити. І він це зробив. Тим більше, що цього положення не було в самих угодах по Чорноморському флоту.

Тобто інколи моя логіка просто відмовляється розуміти контраргументи тих, хто виступає за збереження договору з Росією, тих, хто виступає за збереження угод по Чорноморському флоту. Виявляється, ми ж фактично дотримуємося позицій, що ми є стороною цих угод, як сторона надали право Росії користуватися базою в Севастополі. Це ж нонсенс!

– Ніде правди діти – вона добре це право використала, як вміла.

– Абсолютно.

– Тут є ще така логіка. Я хотів би про неї запитати. Санкції проти Росії. Коли ми чуємо від президента України, що ми приєднуємося до санкцій США, то для багатьох українців це якась дуже дивна позиція, тому що це не США воюють з Росією, а ми. І це ми по ідеї мали би бути ініціаторами санкцій, а не країною, яка приєднується до тих, хто по суті нас підтримує у конфлікті.

– Я бачу певну логіку в цьому. Тому що не лише США і ЄС, країни демократичні, можуть завдати економічної і фінансової шкоди Росії. Україна такої шкоди не може завдати Росії. Тим більше, що значно зменшився товарообіг між Україною і Росією і інші сфери співробітництва. І тому дуже важливої і надзвичайно велику вагу мають санкції, накладені США. Внаслідок цих санкцій, ми знаємо, щонайменше 16 мільярдів доларів – втрати російської економіки і олігархів російських. Тобто це дуже важливо. Важливо також, що і країни ЄС приєднуються до цих санкцій.

Звичайно, що Україна тут не може вести провідну роль і позицію в силу, так би мовити, економічних факторів. Але, звичайно, що Україна не повинна відставати від тих країн, які ініціюють такі санкції, ні в якому разі. Ми повинні, щонайменше, повторити санкції, які наклали і США, і ЄС.

У нас відбуваються дивні речі. Минулого року товарообіг між Україною і Росією збільшився. І, виявляється, 80% вугілля антрациту поставляє Росія Україні!

Але у нас відбуваються дивні речі. Минулого року товарообіг між Україною і Росією збільшився. Йде війна, а товарообіг збільшується! Як це пояснити? Я не можу пояснити цього. І, виявляється, 80% вугілля антрациту поставляє Росія Україні!

– І ми навіть знаємо, звідки береться це вугілля.

– Так. Тому у нас багато незрозумілих речей у внутрішній і в зовнішній політиці.

– У п’ятницю ввечері з’явився російських законопроект. Його сенс – відповісти на нові санкції, запроваджені США і союзниками США. Зараз можуть почати говорити, я думаю, найближчими днями: от бачите, Україна втратить стільки, стільки і стільки. Серед заборон, які розглядаються російськими депутатами, також заборона на застосування іноземної робітничої сили з країн, які запроваджують санкції проти Росії. Треба сказати, що це теж може бути досить серйозною проблемою для української держави як такої.

Не сприймаю аргументу, що будь-яке загострення стосунків з Росією позбавить 4 мільйонів українських громадян права на роботу в Росії. Україна веде війну, люди віддають життя, а інші їдуть до країни-агресора заробляти гроші

– Може бути. Але я не сприймаю аргументу, що будь-яке загострення стосунків з Росією позбавить майже 4 мільйонів українських громадян права на роботу в Росії. У мене виникає питання соціально-політичного характеру. Україна веде війну, люди віддають своє життя, захищаючи країну, а інші їдуть до країни-агресора заробляти гроші! Де тут, так би мовити, логіка і громадянська етика?

– Логіки немає. А реальність є.

– Реальність є. І я не вважаю, що держава зобов’язана цю реальність підтримувати і сприяти їй.

Я вважаю, що держава повинна дати зрозуміти своїм громадянам, що ви не можете заробляти гроші в країні-агресорі, коли ваші співвітчизники гинуть, захищаючи територіальну цілісність країни.

– Держава ніколи не зверталася до своїх громадян з такими закликами. Вона могла би хоч попередньо щось подібне на офіційному рівні виголосити. Правда?

– Вона не зверталася. І вона претендує на демократичну європейську державу. А якщо так, то її громадяни вільні обирати місце роботи і свого проживання. Це факт. І ніхто не стоїть на заваді цього. Але чому держава повинна дбати про інтереси українських громадян, які не дбають про інтереси своєї держави?

– Це, до речі, хороше риторичне запитання.

Борис Тарасюк, народний депутат від «Батьківщини», «Радіо Свобода», 14 квітня 2018р.