Крутий маршрут Надії Савченко

Ведучий: Володимир Кара-Мурза – старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В четверг вечером стало известно, что Надежда Савченко этапирована из Москвы в Ростовскую область. Куда именно – пока точно неясно. Видимо, это первый шаг к началу большого процесса, который обещает стать политическим.

Суд в Донецке или судилище в Кремле: какой приговор готовит Москва украинской военнослужащей? Такова тема сегодняшней беседы с нашими гостями – украинским журналистом и общественным деятелем Виктором Гиржовым и адвокатом Надежды Николаем Полозовым.

Николай, какие у вас на сегодняшний день есть данные о местопребывании Надежды?

Николай Полозов: В четверг вечером ее вывезли из СИЗО “Матросская тишина” и посадили на поезд в сторону Ростовской области. Дальше следы обрываются. Я надеюсь, что в ближайшие дни нам все-таки удастся установить ее местонахождение и увидеть ее. В Ростовской области пять изоляторов, из них два в Ростове, еще три рассыпаны по всей области, и куда именно ее повезут – нам пока неизвестно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я слышал, что у нее перед отъездом были члены Общественной наблюдательной комиссии.

Николай Полозов: Да, ее в СИЗО достаточно часто посещали члены ОНК. В четверг я встретил там Зою Светову которая собиралась встретиться с Надеждой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, это подготовка к новому политическому процессу, который может обострить отношение между Москвой и Киевом?

Виктор Гиржов: Да, вполне возможно. Насколько я знаю, согласно закону, в течение 10 дней должны объявить, где она будет находиться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Очень часто нарушаются, по-моему, эти сроки.

Виктор Гиржов: Я хотел бы еще раз подчеркнуть ее мужество, несгибаемость, волю, с которыми эта хрупкая женщина держит себя в течение всего времени заключения. От голодовки ее не могли отговорить ни мать, ни сестра, ни парламентеры, ни адвокаты. Напомню, что она является Героем Украины, народным депутатом от партии “Батькивщина” и представителем в Парламентской Ассамблее Совета Европы.

Насколько я знаю, переквалифицировано обвинение по статье “Пособничество в убийстве двух и более лиц”, – журналистов…

Владимир Кара-Мурза-старший: Это Волошин и Корнелюк.

Виктор Гиржов: А сейчас ее обвиняют в соучастии в убийстве этих людей, то есть это ужесточение. И насколько я знаю, максимальный срок по этой статье – до 25 лет. Она на очень не рада тому, что ее увозят подальше от Москвы, потому что Ростовская область – это прифронтовая зона, приграничный регион, где даже родственникам надо брать специальное разрешение у ФСБ, чтобы ее проведать. Следовательно, будет затруднено ее посещение родственниками, правозащитниками, адвокатами. Это специальное обострение – новая статья и то, что ее увезли в Донецк Ростовской области.

Владимир Кара-Мурза-старший: При советской власти судили диссидентов, как правило, в каких-то режимных зонах, закрытых городах вроде Нижнего Новгорода.

Виктор Гиржов: И это сознательное игнорирование мнения мировой и украинской общественности.

Владимир Кара-Мурза-старший: А иностранных журналистов туда вообще, конечно, не пустят?

Николай Полозов: Да, это приграничная зона. И ни делегатов ПАСЕ, которые хотят ее поддержать, ни депутатов Верховной Рады Украины, в том числе из ее фракции, ни родственников без разрешения ФСБ туда не пустят. А дадут разрешение или нет – это большой вопрос.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какая мотивировка, что суд перенесли именно туда?

Николай Полозов: Это формальный признак. Потому что при определении подсудности дело рассматривается там, где совершалось преступление. А два инкриминируемых ей деяния были совершены за пределами Российской Федерации, и одно, а именно – незаконный переход государственной границы – было совершено в Ростовской области. Они же вначале говорили, что она в Воронеже перешла границу, потом мы представляем доказательства, что этого не было – биллинг телефонов и так далее. Они моментально переигрывают, как “наперсточники”, и говорят: “Она в Ростовской области перешла, а потом ехала с “попуткой” по территории России до Воронежской области”.

Я думаю, что это сделано специально, потому что ростовский Донецк находится прямо на границе с поселением Изварино, где в прошлом году шли бои, оттуда прилетали снаряды. И там население резко отрицательно относится к так называемым “карателям” – ими они считают граждан Украины, кто воюет на стороне законных властей. Они поддерживают донецких и луганских мятежников. Собственно, в этом Донецке была перевалочная база, и до сих пор оттуда идут эшелоны техники и так далее. Поэтому для того, чтобы убрать этот процесс из Москвы, снизить его политическое и медиазначение, убрать поддержку, чтобы туда не пустили ни сотрудников иностранных изданий, ни делегатов ПАСЕ, ни журналистов, ни представителей иностранных стран, ни консулов, они специально все это отодвигают в недружественную среду. И я не исключаю, что там возможны какие-либо провокации не только против самой Надежды, но и против ее родственников, которые будут туда приезжать. Ее сестра является свидетелем по этому делу. Или в суд может случайно снаряд прилететь – такое тоже возможно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, а можно ли расценивать это этапирование в полной неизвестности как форму морального давления на подследственного?

Николай Полозов: Безусловно, это форма давления на тех лиц, которые – благодаря презумпции невиновности – еще даже не осуждены, но, вместе с тем, на них уже оказывается давление пенитенциарной системой.

Что касается Надежды Савченко. Случай уникальный хотя бы потому, что до этого Российская Федерация никогда не судила по уголовной статье делегата Парламентской Ассамблеи Совета Европы и депутата Верховной Рады. И вместо того чтобы провести процесс максимально прозрачно, максимально открыто, дать доступ (а в Москве такие возможности есть) средствам массовой информации, консульским учреждениям, они специально создают такую опасную ситуацию, при которой все переносится в мало контролируемый регион… По сути, сейчас все приграничные зоны на границе с так называемыми ЛНР и ДНР – это же заповедник бандитов, они как с той, так и с другой стороны. Те навоевались, пришли и отдыхают. Все это создает опасность прежде всего для самой Надежды.

Но закон позволяет нам апеллировать к суду об изменении подсудности. И мы это будем делать. В ближайшее время (возможно, завтра или послезавтра) мы направим генеральному прокурору Российской Федерации заявление Надежды Савченко о том, что в связи с угрозой жизни, как ей самой, так и ее родственникам, другим участникам процесса на территории города Донецка Ростовской области, она просит внести представление об изменении подсудности на какой-то другой регион. Ну, верните ее в Москву, рассмотрим дело здесь. Мы уже заранее знаем, что ее осудят. Мы исходим из того, что суда нет, есть заказ и есть исполнители. Конкретно в “деле Надежды Савченко” и во многих других таких делах, где есть политический интерес власти, правосудие отсутствует как система. Существует некая декорация, а все остальное – это претворение властного замысла в жизнь. Поэтому мы исходим из того, что, конечно же, они ее осудят. Но наша задача – все-таки добиться на этом суде признания мирового сообщества в том, что этот суд не был справедливым, это суд нечестный, это, по сути, суд над самой системой, а не над Надеждой Савченко.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какая форма суда сейчас предусмотрена? Ведь раньше речь шла о суде присяжных.

Николай Полозов: Наши парламентарии внесли поправки: с 2015 года женщины, которые обвиняются в совершении преступлений в части статьи 105-й, которая ранее была подсудна суду присяжных, выводятся из-под суда присяжных. По той причине, что женщинам не грозит максимальная мера наказания – либо смертная казнь, на которую сейчас мораторий, либо пожизненное лишение свободы. И на этом основании суды над женщинами теперь проводят не в судах субъекта, а в районных судах. Почему Донецкий районный суд? Потому что они вывели подсудность по особо тяжким преступлениям из-под суда присяжных, соответственно, из-под судов субъектов. Я думаю, что это сделано, в том числе, из-за Надежды Савченко.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Киева депутат от фракции «Батькивщины» в Верховной Раде Алексей Рябчин.

Алексей Михайлович, можно ли считать вмешательством и давлением властей то, что МИД России передал следователям указание игнорировать иммунитет Надежды Савченко как депутата Верховной Рады и члена ПАСЕ?

Алексей Рябчин: По-моему, я на каждом эфире говорю о том, что это дело политическое. Это дело не имеет ничего общего с судопроизводством. Поэтому любые заявления МИДа, любые дополнительные бумаги – это всего лишь доказательство предвзятости процесса.

Печерский районный суд Киева знаменит тем, что тут проходило судилище над Юлией Тимошенко, которую из Киева этапировали в Харьков – подальше от властей, от международных наблюдателей, чтобы было намного сложнее встречаться и контролировать. Я вижу аналогии с Надеждой Савченко, ее из Москвы, где мы могли с ней видеться хотя бы на суде, этапировали как можно ближе к границе, к зоне нестабильности. И я буду благодарен адвокатам, если они попробуют сделать все возможное для того, чтобы вернуть Надежду в Москву, где больше гарантий ее безопасности. Мы очень переживаем за судьбу Надежды, за то, чем это судилище закончится.

Мы понимаем, что будет обвинительный приговор, и российские власти будут использовать ее, возможно, для дальнейшего обмена. Но им нужно, чтобы она была осуждена согласно российским законам, если это можно так назвать. Мы ждем скорейшего окончания процесса, и сердцем надеемся на положительный исход, но умом мы понимаем, что этого не будет. Но будем надеяться, что Надежду Савченко все-таки обменяют либо на двух “гэрэушников”, которые находятся в Украине, либо на других военнопленных.

Мне хотелось бы сказать о Минском протоколе и о том соглашении, которое было подписано. В Украине было непростое голосование по поводу направления в Конституционный суд изменений Конституции, согласно минским соглашениям, как бы парламент к ним ни относился. Я лично к ним относился с большим опасением. Но Украина даже перевыполняет обязательства, которые взяла на себя. Если мы посмотрим на первые пункты минских соглашений, там сказано: “обмен всех заложников и военнопленных”. Это то, чего Россия не делает. И на каждой международной встрече с высокопоставленными дипломатами и политиками мы поднимаем этот вопрос: почему Украина должна идти с опережением графика, а Россия не выполняет элементарных требований? Но терпение и добрая воля украинского народа и украинского парламента небезграничны. И мне кажется, что российские власти играют в очень опасную игру, не отпуская Савченко, продолжая это политическое судилище.

Владимир Кара-Мурза-старший: А удастся ли обеспечить гласность этого процесса, если он будет в закрытой зоне?

Виктор Гиржов: Я думаю, что нет. Дело в том, что даже в Москве мы видим, как сложно идет освещение. Даже наших аккредитованных журналистов не всегда пускают в зал или удаляют после короткой протокольной съемки. А закрытость – это один из факторов так называемого политического суда, который принято в народе называть “басманным правосудием”.

Надежда обратилась с ходатайством к главе ООН Пан Ги Муну, к руководству ПАСЕ, чтобы они активнее вмешались в это дело, защитили ее права. Потому что она невиновна, это очевидно.

Недавно был опубликован комментарий МИДа России, где акцент делался на то, что ее статус как делегата Парламентской Ассамблеи Совета Европы и народного депутата якобы не имеет никакого значения, потому что приобретение статуса состоялось уже после совершенного преступления. Но все это – фарисейство. Потому что статус есть статус, и с этим надо считаться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Надежда подпадает под минское соглашение об обмене военнопленными?

Николай Полозов: Безусловно, подпадает. Равно как и все другие граждане Украины, которые были похищены или каким-то иным образом оказались в связи с событиями последнего года в российских тюрьмах. Это и Сенцов, и Карпюк, и Клых. Там десятки людей, фамилии которых никто не знает. Просто “дело Надежды Савченко” – это флагман российского неправосудия. Я думаю, что если удастся помочь Надежде Савченко, то можно будет помочь и остальным.

Владимир Кара-Мурза-старший: А знает ли Надежда о поддержке российской общественности? В частности писатель Владимир Войнович еще в феврале написал письмо в Кремль. Ощущает ли она то, что думающая и мыслящая часть общества за нее?

Елена Масюк: Да, конечно. У Надежды на столе лежала стопка писем, и она отвечала на них. В четверг вечером, за несколько часов до ее этапирования, она сказала, что недавно получила письмо от сотрудницы Всероссийской государственной телерадиокомпании, в котором та пишет, что она ей очень сочувствует, что она, как и многие другие сотрудники ВГТРК, считает, что она совершенно невиновна в гибели журналистов ВГТРК, и она просит прощения за то, что Савченко ни за что сидит в российской тюрьме.

Надежда понимает, что очень много людей в России поддерживают ее, понимают, что она совершенно невиновна. И у нее нет озлобленности на русских людей, что очень важно. Вначале, когда к ней только стали ходить члены ОНК, она старалась говорить на украинском. И она все-таки настороженно к ним относилась, потому что, видимо, было неприятие ко всем русским. И это можно понять. Но за многие месяцы общения она, как мне кажется, поняла, что очень много русских людей ее поддерживают, к ней очень хорошо относятся и желают ей только добра. И какого-то неприятия между русскими и украинцами я никогда не замечала в общении с Надеждой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы, журналисты, считаем приемом “ниже пояса” обвинять ее в том, что именно она была виновницей гибели наших коллег, которые (может быть, даже не по своей воле) оказались в зоне конфликта.

Виктор, допустим ли такой прием, что ей даже переквалифицировали статью и обвинили ее в гибели наших коллег, которые работали в зоне боевых действий?

Виктор Гиржов: Была информация о том, что в то время, когда эти люди погибли, она уже была в плену. При наличии современной техники это можно вычислить. Как и многие преступления, которые происходят на юго-востоке, на Донбассе, они сейчас благодаря медиатехнологиям очень быстро транслируются и комментируются в Интернете, все могут это видеть. И она, безусловно, невиновна,.

Говорят, что между Россией и Украиной как бы нет состояния войны, но она является военнослужащей, она не комбатант какой-нибудь. Значит, в данной ситуации, когда она была задержана на фронте, она является военнопленной.

А журналистика – это уважаемая профессия. Эти люди часто бывают в самых “горячих точках” во всем мире, они неприкасаемы, так скажем. И это болевая точка: не просто кого-то убили, а именно журналистов. Хотя с этими журналистами, извините, тоже вопросы. Многие там иногда исполняют роль не очень, я бы сказал, журналистскую. И есть факты, когда передаются сведения, снимаются блокпосты. Это все надо учитывать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, какое драматическое стечение обстоятельств привело к гибели журналистов Корнелюка и Волошина?

Николай Полозов: Это то, каким образом они оказались в зоне АТО, не имея аккредитации, соответственно, хотя бы условной защиты от официальной власти. Насколько мне известно по материалам дела, аккредитацию им Киев не выдавал, они оказались там на свой страх и риск, как и многие другие российские журналисты, которые были туда посланы. Каким образом они переходили границу? Где они останавливались? Мало того, если говорить строго юридически, то убийство журналистов Надежде не вменяется. Почему? Во-первых, они были без опознавательных знаков: у них не было ни жилеток, ни касок с надписью “Пресса”. Одежда у них была гражданская. То есть выглядели они как гражданские.

Второй момент. Что ей вменяется? Что она залезла на радиовышку сотовой связи, посмотрела в бинокль неустановленного образца, увидела скопление людей, неустановленным образом передала эти координаты – и произошел залп. Следователи провели следственный эксперимент. Они поехали в воинскую часть в Подмосковье, залезли на вышку, взяли какой-то бинокль, начали в этот бинокль смотреть и сделали фотографии. На расстоянии, которое они указывают, люди выглядят как 1,5-миллиметровые черненькие столбики. Определить – журналисты там были, не журналисты, военные, штатские – с помощью этого бинокля невозможно. Поэтому я так полагаю, что, скорее всего, виновно в их гибели прежде всего руководство ВГТРК, которое, по сути, бросило людей в “горячую точку” без каких-либо средств защиты, без правовой защиты, будь то аккредитация или что-то такое, на свой страх и риск. И в конечном счете, там люди подрываются на минах, кого-то накрывают снарядами. Произошел несчастный случай, на войне умирают, – к сожалению, это так.

Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, а как Надежда, по вашим данным, относится к возможности обмена на арестованных на Украине российских офицеров ГРУ?

Елена Масюк: Мы как-то с ней говорили по поводу арестованных в Украине российских военных. Она выражала свое сочувствие им, надеялась, что они окажутся в России. Но мне кажется, что она понимает, что так просто обменять ее даже на сотрудников ГРУ не получится. И у меня сложилось такое впечатление, что она – слишком “дорогая разменная монета” в руках России.

Виктор Гиржов: А я думаю, что такой вариант возможен. Но даже переквалификация на более тяжкое преступление – это игра на повышение, чтобы поднять градус, сделать ее “козырной картой”, грубо говоря, а потом уже смотреть по ситуации. Ситуация может быть сложнее, чем обмен двух “гэрэушников” на нее. Я думаю, что ее держат для более серьезного обмена или размена.

Николай Полозов: Ну да, учитывая, что Владимир Путин впервые на пресс-конференции озвучил ее дальнейшую судьбу, была предложена парадигма: мы доведем дело до суда, суд разберется. А что после – никто не говорит. Были письма Порошенко Путину, ответное письмо Путина Порошенко. Мы доподлинно не знаем, что в этих письмах, они были обнародованы только частично. Но я подозреваю, что там тоже речь шла: давайте дождемся суда, а после… И мы подходим к этому моменту, когда должен состояться суд. И возникает резонный вопрос: а что будет после? Несмотря на то, что поднимается градус, что происходит политическая капитализация этого дела, все равно рано или поздно российская власть окажется перед этим выбором. Вот прошел суд, мы ее осудили. А что с ней делать дальше? И я считаю, что как раз давление международного сообщества должно в период этого суда достичь своего максимума для того, чтобы у российской власти не было выбора, что делать после суда, а только ее отдавать под тем или иным предлогом.

Владимир Кара-Мурза-старший: А она питает какие-то иллюзии относительно Страсбургского суда?

Николай Полозов: Она понимает, что Страсбургский суд – это годы, что невозможно быстро принять решение. Кроме того, она в курсе о последних инициативах, в том числе решения Конституционного суда, что отныне те решения ЕСПЧ, которые принимаются, могут вдруг почему-то противоречить Конституции, и тогда предстоит отдельное разбирательство в Конституционном суде. Она это все понимает.

Мало того, мы готовим соответствующую жалобу в Конституционный суд в той части, в которой женщины исключаются из суда присяжных по 105-й статье. Мы считаем, что здесь, безусловно, присутствует гендерная дискриминация. И это касается не только Надежды Савченко. Она хочет этого процесса в Конституционном суде для того, чтобы другие женщины при судопроизводстве обладали теми же правами, что и мужчины.

Владимир Кара-Мурза-старший: А не превратят ли процесс по «делу Надежды Савченко» (если он начнется) в орудие, рычаг обработки общественного мнения и «промывания мозгов» россиянам?

Николай Полозов: Безусловно. Ради этого процесс-то и затевался. Он затевался не потому, что погибли журналисты и схватили Савченко, а для того, чтобы дать картинку для внутреннего потребления, хорошую картинку, как злобных бандеровцев, злобных карателей все равно наше российское правосудие настигнет и накажет. Вот это должен внутренний потребитель “съесть” – и тогда задача будет выполнена.

Виктор Гиржов: Надя за народ Украины, за свою страну борется в застенках. И это показывает, что народ там действительно мужественный, он все это перенесет и победит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Часто пропагандистские шоу, когда такие суды превращаются в постановочные, заканчиваются нехорошо. Помните, когда “закон Димы Яковлева” обсуждался, нашли его мать, еще один сын которой усыновлен в Америке, ее как-то отмыли, почистили – и она участвовала в шоу. Это был “Прямой эфир” с Зеленским. А в результате у нее не было карточки, ей дали гонорар наличными, и она устроила дебош в поезде. Вам не кажется, что нечто подобное может произойти и с теми подсадными кликушами, которые будут участвовать в этом процессе?

Николай Полозов: Безусловно, когда дела шиты белыми нитками, эти нитки торчат во все стороны, и не увидеть их может только слепой. Мало того, я и мои коллеги приложим все усилия, чтобы показать, насколько убоги, насколько несостоятельны все эти сфабрикованные “доказательства” ее вины.

Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, услышит ли российское общество голос тех людей, которые знают Надежду не понаслышке и понимают всю призрачность и сфабрикованность обвинений против нее? Какие есть возможности у активистов Общественной наблюдательной комиссии, чтобы донести ваше мнение до соотечественников?

Елена Масюк: Я думаю, что мы не сможем донести нашу точку зрения до 86 процентов граждан России, которые смотрят политические ток-шоу, для которых Дмитрий Киселев – идеал объективности тележурналиста. Я думаю, даже не стоит на это надеяться. Когда я последний раз разговаривала с Надеждой, я ей сказала, что будет крайне сложно проехать независимым журналистам каких-то печатаных изданий, интернет-изданий, потому что это погранзона, соответственно, там будут три федеральных канала прежде всего. И я ей посоветовала не давать интервью этим журналистам, а если и давать, то крайне осторожно, потому что все ее слова будут перевернуты, чтобы она понимала, что это не журналисты, а пропагандисты. А как она сделает – это, безусловно, ее право решать. Мы можем только доносить свою точку зрения в тех средствах массовой информации, которые остаются средствами массовой информации, а не средствами пропаганды. И мы это делаем. Поэтому я не думаю, что как-то изменится отношение к Наде. Я думаю, что меньшая часть населения России к ней относится очень хорошо, а большая, конечно, ее воспринимает как врага. Это надо понимать и даже не стоит пытаться исправить, это не та ситуация. Пока телевизор будет называть ее “врагом”, “бандеровкой” и “убийцей”, 86 процентов населения будут именно так и воспринимать Надежду, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы верите в подлинную состязательность процесса над Надеждой?

Николай Полозов: Нет, конечно. Никакого состязательного процесса не будет. Этот процесс постараются провести максимально быстро, максимально сжато. И те доказательства, которые будет предлагать защита, будут отвергаться. Я сам лично участвовал не в одном политическом процессе, и я следил за множеством тех дел, где люди преследовались по различным политическим причинам, и я вижу, что в подобного рода делах суда нет. Есть заказ власти, есть исполнитель в мантии, есть исполнитель в виде прокурора в погонах, и все они исполняют и обрабатывают заказ власти. Справедливого суда по Надежде Савченко не будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надеемся, что скоро начнется процесс, где хотя бы часть публики услышит правду.

Повну текстову версію програми «Грані часу» можна почитати на сайті російської редакції «Радіо Свобода».