Сергій Соболєв: Вони хочуть створити такий суд, щоб не стати у ньому підсудними

А що, як для реформ не вистачить календаря? – писав колись один актор. Ці слова дуже пасують нинішнім українським реаліям. Реформ у нас багато проводять, ще більше про них говорять, і не видно їм ні результатів, ні кінця-краю.

Допомогти розібратися принаймні з найголовнішими законодавчими новаціями за останній час журналіст всеукраїнське інтернет-видання «Вероятно» попросило народного депутата України, заступника голови фракції «Батьківщина», давнього друга і соратника Юлії Тимошенко Сергія Соболєва.

Вартість ГТС, за різними оцінками, від 200 до 250 мільярдів євро

Голова Верховної Ради Андрій Парубій назвав пріоритетами нової сесії Закон «Про національну безпеку» та підготовку до вступу в ЄС та НАТО. Які пріоритети повинні бути в роботі парламенту на Ваш погляд?

Законопроект «Про нацбезпеку» Президент вніс буквально напередодні (інтерв’ю записувалось 1 березня), тож мало-хто встиг достеменно ознайомитися з ним. Закон дійсно важливий і має чітко визначити загрози, та тих, хто цим загрозам запобігатиме чи усуватиме їх. Тобто, чіткий розподіл функцій між органами сектору оборони і безпеки, механізм координації дій і керування. Важливі моменти – це забезпечення цивільного контролю і стратегічне планування заходів.

Закон важливий, бо фактично зобов’язує діяти і визначає відповідальні сторони. До речі, в цьому ж законопроекті пропонується закріпити набуття членства України в ЄС та НАТО серед фундаментальних національних інтересів. Без сумніву, проблем з ухваленням не буде. Але щодо вступу ЄС та НАТО, то самого бажання і декларування замало. Потрібно ще відповідати певним стандартам, провести серйозну роботу з реформування. З цим буде складніше.

Ви налаштовані скептично?

Не скептично, але і не оптимістично. Це об’єктивна оцінка. За гасла голосування відбуваються дуже швидко. З цим проблем не буде. Євроінтеграція, інтеграція в атлантичні структури – це залюбки. Але коли треба буде конкретизувати, врегульовувати кожен крок законодавчим актом, тут виникнуть заминки.

А чи виникнуть заминки з розглядом лобістських законопроектів? Лідер вашої фракції Юлія Тимошенко заявила, що під час нинішньої сесії спробують ухвалити тіньову приватизацію ГТС та «Укргазвибодування». Ці законопроекти уже в парламенті.

Це не перша спроба приватизувати ГТС. Я дуже добре пам’ятаю, як при Євгенію Марчукові створювалася структура «Олгаз», яка повинна була бути основою для приватизації. Ми тоді не дали цього зробити.

Були такі спроби і при Кучмі, і при Януковичі. Навіть при Ющенку у 2007 році, коли був уряд Януковича, а ми були в опозиції, тоді пройшла майже в 380 голосів пропозиція Юлії Тимошенко, згідно з якою заборонена була не лише проста приватизація, але будь які форми тіньової приватизації — через оренду з викупом, через концесію, через передачу в управління тощо.

Зараз Ви теж спробуєте не допустити такого дерибану?

Зараз зовсім інші політичні реалії. Але ми будемо боротися, адже уявіть ГТС – це власність, вартість якої, за різними оцінками, від 200 до 250 мільярдів євро. Це без газосховищ. Хочу нагадати, що ВВП України сьогодні складає 90 мільярдів євро.

Але є думка, що коли запустять  «Північний потік-2», чи от Росія припинить транзит газу через Україну, то ГТС не коштуватиме нічого?

За такою логікою, ми мали б віддати нашу газотранспортну систему Росії за долар. Це шлях в нікуди. Переконаний, що є всі можливості ефективно управляти нашою ГТС, нарощувати потужності транзиту, але для цього нам потрібно бути досить сильними у перемовинах на міжнародній арені.

Ми зараз знайшли потужного союзника – це адміністрація Президента США Дональда Трампа. Вони заявляють, що не допустять будівництво «Північного потоку-2», про те, що вони готові забезпечувати Європу, включаючи і Україну, скрапленим газом, якщо це потрібно. США вкладають мільярди доларів в розвиток скрапленого газу, в тому числі сланцевий газ. І постачають його до Європи. Це вже буде реальна конкурентна боротьба.

Більшість країн ЄС не підтримують будівництво «Північного потоку-2», бо розуміють усю небезпеку залежності від одного, до того ж, такого не певного постачальника. Вони не хочуть лишатися на «газовій голці» Росії. На жаль, цього не можна сказати про Австрію та Німеччину, які пішли на поводу Газпрому та власних фінансових інтересів. Але дії Росії навіть в ці дні показують, як небезпечно довіряти і мати з нею справу.

До речі, хочу зазначити, що уряд Тимошенко в умовах ще більшого тиску і шантажу зумів укласти договір, який нині дозволив через Стокгольмський арбітраж відсудити в Газпрому більше 6 мільярдів доларів по транспортуванні газу. Ця угода давала можливість відстояти свої інтереси раніше, щоправда Янукович це не робив. Навпаки тоді уряд Азарова в Стокгольмі підписував з Фірташем мирові угоди. І ми, фактично, втратили 12 мільярдів кубів газу, які по праву належали країні.

А як щодо приватизації «Укргазвидобування»?

Приватизація «Укргазвидобування» буде найбільшим злочином, якого нам ніхто не простить. Бо це справді курка, яка несе золоті яйця. Ми бачимо, що дуже активно відбувається процес нарощування потужностей. Потрібна чітка державна політика для того, щоб цей процес далі продовжувався і я переконаний, що ми в найближчий час зможемо себе повністю забезпечувати газом і це буде в тому числі запорукою незалежності країни.

Ігри з приватизацією – це загроза нацбезпеці країни. Тому ми, наскільки це можливо, будемо захищати інтереси держави і перешкоджатимемо цій приватизації.

Що таке емфітевзис? Це, фактично, довгострокова оренда на 100-200 років з правом відчуження

Минулого року усі ми спостерігали, як «Батьківщина» буквально вигризала продовження мораторію на продаж землі. Влада ж робила все можливе, аби запровадити ринок землі. Це рішення лобісти навіть намагалися оскаржити в Конституційному суді. Чи є у вас впевненість, що до виборів і ймовірної зміни влади не буде ще спроб таки впровадити розпродаж чорноземів?

Тут, на жаль, зворотній процес. Це нам потрібно знову боротися. Якби йшлося про запровадження ринку землі, ми б ще якось розуміли, як заблокувати ці 226 голосів. Але мова про те, що 1 січня 2019 року мораторій закінчується.

Наша пропозиція продовжити його на 5 років не була підтримана. Так само як і про заборону емфітевзису.

Окремі експерти, той же Іван Томич кажуть, що закон про емфітевзис ще більш небезпечний для сільського господарства, сільської місцевості, ніж запровадження ринку землі?

Це правда. Що таке емфітевзис? Це, фактично, довгострокова оренда на 100-200 років з правом відчуження. Це право, наприклад, на 200 років взяти в оренду ваш земельний пай, з виплатою нібито наперед вартості оренди. Реально це означає, що ви втрачаєте землю вже в момент підписання  договору.

Звертаю увагу — зараз близько 80 тисяч таких угод вже підписані. Тому не зробіть цю помилку, як зробили це ваші сусіди. Поки що їх мало. Бо 80 тисяч, а загальна кількість власників паїв – 6 мільйонів, цифра не така велика.

Але вважайте, що ваші сусіди, які пішли на такий крок, вони вже втратили право власності на землю не лише для себе, але і для своїх дітей та онуків. Тому фракція «Батьківщина» хоче заборонити емфітевзис. Давайте правду казати – це та сама форма відчуження земель сільгосппризначення. Ми ніколи з цим не погодимося.

Медична реформа у такому варіанті – це фактично суміш британської реформи, яка виключає страхову медицину, що є неприйнятним не лише для ЄС

Давайте повернемось до важливих рішень, які парламент прийняв на минулій сесії. Це також були пріоритетні законопроекти. Зокрема, медична реформа. Як ви її оцінюєте?

Медична реформа у такому варіанті – це фактично суміш британської реформи, яка виключає страхову медицину, що є неприйнятним не лише для ЄС але й для інших розвинених країн світу. Така система передбачає високі зарплати громадян, які спроможні співфінансувати всі платні послуги, разом з мінімальними державними безоплатними. Я думаю, що це не шлях для України.

Фракція «Батьківщина» виступає за трирівневу страхову медицину. Це обов’язкове державне страхування, це обов’язкове страхування найманих працівників через роботодавців, а далі, якщо ти хочеш сам бути в палаті, або ти хочеш якісь додаткові послуги, будь ласка, це вже твоя медична страховка, в яку ти особисто вкладаєш гроші, виходячи з рівня своєї зарплати чи пенсії. Але два перших рівні закривають вам все лікування. Свого часу відповідний Закон був завалений. Всього лиш 6 голосів не вистачило, а він вже був готовий до 2-го читання і для підпису президента.

Я думаю ми все одно повернемося до цього. Ще страшніша ситуація в сільській медицині. Замість того, щоб 4 мільярда гривень виділити на закупівлю сучасного обладнання (ті ж карети швидкої допомоги), які б дійсно могли виконувати програму «Швидкої допомоги» , коли за 30-40 хвилин карета може доїхати до будь якої оселі, а в містах набагато швидше, то замість цього запроваджена так звана телемедицина. Коли 4 мільярди гривень будуть вбухані у вайфаєзацію, інтернетизацію сільської місцевості, де хочуть надавати послуги хворим через ТБ або інтернет. Я вважаю це повною профанацією. Це викидання грошей в пісок.

Ще питання досить важливе – що нам робити з власністю Національної академії медичних наук? Яка на сьогодні взагалі немає можливості далі розвиватися. Подивіться в якому стані зараз опинилися Національний інститут хірургії та трансплантології імені О. Шалімова, Національний інститут серцево-судинної хірургії імені М. Амосова.

Це наші провідні медичні установи. Але тільки через те, що Національна академія фінансується по мінімуму, далі вона по мінімуму фінансує медичні інституції, до них крихти доходять, і ми зараз маємо ситуацію, коли фактично і керівництво цих установ і лікарі, і медсестри стоять перед загрозою: або беріть хабарі, або ідіть геть з роботи.

Вас послухаєш, то це якась квазіреформа?

Так і є. Тому нинішню модель медичної реформи і відклали поки що до 1 січня 2020 року, коли гроші мають іти за пацієнтом.

Далі її будуть відкладати ще на роки. Ми ж чудово розуміємо, що  в найближчі 10 років українці не будуть мати таких доходів, як громадяни Великої Британії, де ця модель працює.

Власне, давайте поговоримо про доходи громадян, зокрема пенсіонерів. Адже  Верховна Рада врешті ухвалила багатостраждальну пенсійну реформу?

Багатостраждальні, на жаль, більшість пенсіонерів. Пенсійна реформа дуже важлива. Для людей це питання виживання.  Ми попереджали про це прем’єра. Цією реформо фактично поділили пенсіонерів на два сорти: ті, хто мали достатній стаж і високу оплату, і ті, хто мав теж великий стаж, але за свою важку роботу отримували мало.

Наприклад селяни, які колись працювали у колгоспах. Їм взагалі нараховували мізерну оплату при пекельних умовах праці. Виходить, що людина, яка мала 35-40 років стажу роботи на селі, має в 6 разів нижчу пенсію, ніж працівник з таким самим стажем на заводі чи фабриці. Хтось отримує 1,5 тис грн, а хтось з таким же стажем 6-8 тис грн. Або навіть люди, які працювали в одній сфері, але вийшли на пенсію в різний час з різним рівнем оплати і їм тепер теж нараховується пенсію зовсім іншого рівня. Ми вважаємо це кричуще несправедливим.

Виходити лише з критерію рівня оплати праці на якийсь конкретний час – хибний шлях. Адже, в результаті з 14 мільйонів пенсіонерів лише 2 мільйони отримали більш-менш суттєве збільшення пенсій від 1 до 3 тисяч грн. Але більше 10 мільйонів громадян пенсійного віку лишились фактично з мізером.

А ви пропонуєте якийсь алгоритм, як це можна виправити?

Думаю, нам  потрібно повертатися до питання коефіцієнту. Наприклад, при уряді Юлії Тимошенко був запроваджений коефіцієнт 1,35, котрий давав можливість підтягнути і вирівняти рівень пенсій. Бо те, що ми отримали зараз – це приводить до розшарування населення і розчарування людей.

Все спеціально буде робитися для того, щоб Антикорупційний суд реально не міг працювати

Гаразд, а от судова реформа не викличе розчарування у людей та у Вас особисто? Пригадую, як важко вона ухвалювалася. Члени фракції «Батьківщина» вносила тисячі правок. Вас навіть звинувачували у штучному затягуванні ухвалення реформи. Лише лінивий не згадував, як «Батьківщина» гальмує процес. Що скажете про результат?

Антикорупційний суд – це якраз є квінтесенція того, що відбувається у нас із судовою реформою. Всі наче за Антикорупційний суд. Всі про це говорять. Тільки одна ремарка. Із 4-х законопроектів , які ми розглядали — лише 2 відповідають вимогам Венеціанської комісії. Президентський законопроект не відповідає.

Але , на жаль, ухвалений у першому читанні саме президентський. Ми змушені були за нього голосувати, розуміючи, що будемо боротися під час 2-го читання. Ми знову будемо подавати багато поправок.

Які основні зауваження у Вас до цього проекту Закону?

Перше — це вимоги до самого судді. Знову закладена вимога, що треба 5 років бути суддею, інакше ти не попадеш. Ну, друзі, якщо є тотальна недовіра до судової системи, то давайте хоча б Антикорупційний суд зробимо судом де ми не будемо мати оці вимоги, які не дають можливості створити реальний Антикорупційний суд.

Друге. Розпорошення. Але це не менш важливе. В чому ідея Президента? Нехай Антикорупційний суд, де буде максимум 150 суддів, займається мільйонами корупціонерів. Тільки не мільйонами, які вони накрали, а мільйонами людей, які потенційно можуть потрапити під юрисдикцію цього суду. І тоді, ви розумієте, це буде те, що і з електронними деклараціями. Що там зараз НАЗК робить? Їм хлинули на комп’ютер мільйони електронних декларацій.

Замість того, щоб провести електронне декларування перш за все для топ – посадовців: депутатів, президента, прем’єра, міністрів, глав адміністрацій, прокурорів, суддів,  працівників адміністрацій…Таких людей було б максимум 10 тисяч в країні. Але ми б моментально відстежили б таких осіб. А коли це мільйони декларацій!

Що може НАЗК зробити? От в таку ж саму інтрижку втягують і Антикорупційний суд. Тому друга вимога Венеціанської комісії, щоб юрисдикція його розповсюджувалася на тих персон, які є підслідчі НАБУ і спеціалізованій антикорупційній прокуратурі. Тобто, все президентське оточення, депутатське, міністерське, регіональні топ-чиновники.

Президент подав законопроект, в якому це стосуватиметься найнижчого рангу, якоїсь там сільської ради, де, може, і вкрали 500 тисяч гривень, але Антикорупційний суд буде цим займатися. Я вважаю, що це абсурд. Але це спеціально робиться для того, щоб цей суд реально не міг працювати.

Третє. А коли почне працювати цей суд? Наша пропозиція, от коли там є чітко визначена кількість суддів, наприклад, із 150 є 70 суддів, тоді суд починає працювати. Бо так можна затягнути на роки, а може і на десятиліття старт роботи цього суду.

Четверте. Хто може дати вето на той орган, який призначає суддю? На наш погляд, це повинна робити громадськість. І українська, і міжнародна, які мали б можливість заветувати будь яку посаду, виходячи з результатів попередньої діяльності тієї особи. Чи то прокурорської, чи то судової. Якщо вона замішана в якихось брудних речах, то краще зайвий раз перестрахуватися, а не пропустити цю особу. Президент пропонує інше.

Громадськість матиме право лише давати рекомендації, а не ветувати. Тобто, все одно можна призначити особу, яка порушувала закони і є не гідною цієї посади. Те, що ми бачимо по Верховному Суду. Ніби склад новий, але якщо краще придивитися, «відтерти» фасад, то видно, що це старий суд. У багатьох суддів далеко не все гаразд з ухваленими колись рішеннями, тому до них  виникають серйозні запитання. І от  таких речей ще дуже багато.

Зрозуміло, що не всім потрібен незалежний Антикорупційний суд. Насамперед, можновладцям.

Без сумніву. Вони хочуть такий суд, щоб самим не стати у ньому підсудними і засудженими. Президентський проект – це про те, як керувати судом по-новому. Не дай Боже. Ми вже з 2014 року живемо по-новому.

А чи запрацює Антикорупційний суд до виборів Президента, якщо є загроза того, що соратники Президента можуть сісти першими?

Якщо буде ухвалено без змін такий проект, який подав Петро Порошенко, то цей суд, можливо, буде створено через 3 роки і навіть цієї імовірності немає.

А якщо з суттєвими змінами, то влада робитиме все можливе аби він не запрацював до виборів Президента. Для чого знищувати і так невисокий рейтинг гаранта. Цього, на мій погляд, вони не можуть допустити.

Тобто, злодії, корупціонери ніколи і не сядуть.

Так. Для цього це і робиться, для цього затягується процес. І подаються такі законопроекти.

Отже, сьогодні ще невідомо коли запрацює Антикорупційний суд і яким він буде – справжнім чи бутафорським. Однак відомо, що за даними Transparency International Україна стала найбільш корумпованою країною Європи після Росії. У рейтингу сприйняття корупції наша держава посіла «почесне» 130  місце… Чому реальна боротьба не ведеться. Одні лише розмови.

Боротьба з корупцією – це політична воля вищого керівництва держави. Якщо такої політичної волі немає, то, вибачте, яка боротьба з корупцією? Друге, це фахівці. Ну коли призначають генерального прокурора без юридичної освіти. Яка боротьба з корупцією? Це феноменально: у нас є всі ознаки органів, які повинні боротися з корупцією , але вони не дають продукт. Оце найважливіше.

У нас будуть дрібних шахраїв ловити, дрібних чиновників, голів сільських рад. А там де фігурують мільярди…до цих корупціонерів руки не дійдуть. Як, наприклад, справа по виведенню грошей Віктора Януковича пані Валерією Гонтарєвою і її компанією ICU. Хто дійде до цієї справи? Справа, яку було внесено до єдиного реєстру САП тут же була Генеральним прокурором витребувана і передана  поліцейському управлінню міста Києва. Хтось вірить, що вони розслідують цю справу?

У САП забрали і передали управлінню поліції міста Києва! 1,5 мільярди доларів виведено незаконно. Це встановлено судом. Це те, що з’ясувалося зараз. А справу по тому хто виводив ці гроші, наголошую, розслідує поліцейське управління міста Києва. Абсурд! От вам боротьба з корупцією. І всі все бачать. Але роблять вигляд, що все добре.

Якщо я правильно розумію, Ви зробите висновок, що корупцію очолюють найвищі посадові особи нашої держави?

Принаймні такі особи не можуть з корупцією боротися.

Західні країни, як от США, впроваджують санкції проти корупціонерів з РФ. Чи не можуть вони таким чином вгамувати і наших, бо вже ж розійшлися на повну? Створити санкційні списки українських корупціонерів.

Навряд чи. Це все таки має встановлюватися судом. Західні партнери також розуміють, що вони не можуть перейти червону лінію. Тому вони і наполягають, щоб створювалися відповідні органи, які діють в їхніх країнах. Щоб був створений незалежний суд. Це феномен такої країни, як Україна – Антикорупційний суд. Формально у нас після судової реформи повинні були бути всі суди антикорупційні. Але , на жаль, при тому, що є чимала кількість справедливих і порядних суддів – подолати корупцію зараз неможливо.

Гадаю, щодо України, то наші західні партнери все-таки сподіваються, що у нас запрацює ефективна і чесна, справедлива судова система, яка не лише дасть змогу викорінити корупцію в країні, але й захистить всі інші права та інтереси громадян. Бо сьогодні довіра українців до суду майже нульова. І не можуть громадяни завжди шукати правди по світу.

Добре, що Захід не просто очікує, але вже чітко наполягає, вимагає і тисне. Терпець уривається.

Коли зміниться влада, треба буде провести колосальний обсяг роботи, щоб усе виправити і суттєво поліпшити роботу судочинства. Свавілля і безкарність суддів треба викорінити

З судовою системою ситуація плачевна загалом. Злочинців випускають, беркутівців, тітушок. Відпускають на поруки корупціонерів. Натомість засуджують патріотів, які захищали нашу країну від агресора. Як все це розуміти? Хіба на такий результат очікувало суспільство?

Так, на жаль, з судочинством криза і так звана реформа її лише поглибила. В судах так само корупція. Є кишенькові суди. В них є керовані судді, які приймають «потрібні» рішення. До чесних суддів, а їх чимало, і знаю багато таких достойних людей, справи не доходять, електронний розподіл справ де-факто не працює.

Чесних суддів відправляють куди подалі, а на високі посади призначають тих, на кого громада принесла докази, документи про їх зловживання. Це власне те, через що «Батьківщина» і подавала близько 4 тисячі конструктивних правок, лише сотні з яких були враховані. Цього замало.

Коли зміниться влада, треба буде провести колосальний обсяг роботи, щоб усе виправити і суттєво поліпшити роботу судочинства. Свавілля і безкарність суддів треба викорінити.

А як це реально можна зупинити?

Можна це робити зовнішніми речами. Ну, наприклад, моя пропозиція до законопроекту про судоустрій була така: запровадити систему прецедентного права. Про що йде мова? Якщо в єдиному реєстрі судових рішень це рішення вже ухвалене, як таке, що пройшло всі інстанції, а, можливо, ще й Європейський суд з прав людини, то не може суддя, який починає розглядати аналогічну справу, розглянути її в інший спосіб. А якщо він це зробив, то він несе відповідальність за це. Це одразу б зупинило на першій стадії десятки, сотні тисяч справ, які в корупційний спосіб пробували б вирішувати продажні судді і корупціонери, які їм давали хабарі.

Моя пропозиція не пройшла, хоча така система в багатьох країнах діє. Друге. Відповідальність судді. Це дуже важливий момент. Якщо, не дай Боже, твоє рішення було скасоване, а тим більше воно було скасоване Європейським судом з прав людини, де ще й державу Україна змушують сплачувати і мільйон, і десятки мільйонів євро збитків, думаю, що сплата цих коштів має перекладатися на цього горе суддю.

По-перше, він повинен бути відсторонений від посади. А далі нести все життя матеріальну відповідальність. І таких запобіжників є багато. Нам рано чи пізно потрібно буде повертатися і знову ухвалювати відповідні законодавчі ініціативи, які цю ганьбу змінять. Але це втрата часу. А головне, втрата довіри людей до будь яких судів і суддів.

Якщо найближчим часом не наведемо порядок – можемо втратити державу.

В’ячеслав Козак, «Вероятно», 3 березня 2018р.