Олексій Кучеренко: Вийшли б тисячі киян на протести – вже була б гаряча вода

Про це розповів гість Politeka.net, офіційний представник позивача Юлії Тимошенко у «тарифному» судовому процесі, екс-міністр ЖКГ Олексій Кучеренко.

– Ви були на історичному концерті «Безвіз» в Києві? Слухали промову Петра Олексійовича Порошенка?

– Ні. Одразу скажу, що я не проти безвізу. Це нормально. Я безвіз підтримую, але від цього тупого і порожнього піару втомився. Скоро стрічку на відкритті кожного бойлера розрізатимемо.

Це нормальна подія, президент виконав те, що обіцяв (до речі, ледь не єдина виконана обіцянка). Але потрібно до цього якось спокійніше ставитися. Жодної революції не відбулося, внутрішніх проблем в України не поменшало, вода гаряча в європейській столиці не з’явилася… А те, що на цей захід зганяли людей – великий мінус тим, хто придумав цю чудову піар-акцію.

Зараз найважливіше підняти доходи населення настільки, щоб переважна більшість могла реально скористатися безвізом.

– І щоб українці почали відчувати себе європейцями. Ви згадали про відімкнення гарячої води в Києві. Дійсно, це гаряча тема у прямому сенсі слова. Кияни просто не розуміють, чому їм відімкнули гарячу воду і коли вона з’явиться у кранах.

– Перше: кияни, мабуть, це все заслужили, нехай вони мене пробачать, я дуже люблю киян. Я щодня проїжджаю повз КМДА – я не бачу там киян, які прийшли щось вимагати в мера і питати, де гаряча вода. Наші з вами «колеги» – жителі Праги, Варшави, Софії – навряд чи терпіли б відсутність гарячої води.

Адже це не вперше. До речі, я наголошую, що свою каденцію в 2014 році Віталій Кличко почав саме з відімкнення гарячої води. Це була дурість несусвітня, йому хтось нарадив, а він сам в це не вдається.

– Ви маєте на увазі планове відімкнення гарячої води?

– Яке планове? Вони в 2014 році разом із «Київенерго» свідомо відімкнули гарячу воду і почали економити газ. Газу заощадили на один день опалювального сезону. Але в результаті платники податків-кияни були позбавлені цієї послуги, як і сьогодні. Я наголошую: ті люди, які не мають боргів, припинили отримувати цю послугу.

Порушуються конституційні права, закони, мораль, логіка. Киянам, які не мають гарячої води за відповідною постановою Кабміну, газ нараховуватимуть за завищеними нормами, а газові лічильники свідомо не ставив «Київгаз».

Київ посідає останнє місце в Україні з обладнання газовими лічильниками. У нас 620 тис. квартир у місті без них. За нормативами нараховуватимуть газ, дуже недешевий, який, до речі, подорожчає з 1 жовтня ще відсотків на 20.

– Яка причина сьогоднішнього відімкнення гарячої води?

– Перед «Київенерго» дуже багато боргів накопичили: місто-герой Київ – 1 млрд грн, кияни – 1,2 млрд за тепло і 500 млн за гарячу воду. Керівництво «Київенерго» каже, що кияни розраховуються, борги накопичилися через високі тарифи на тепло, але за літо їх погасять. І найголовніше – 1,2 млрд боргів через субсидії.

Узагалі борги через субсидії у масштабах країни – 300 млрд. Тобто бюджет не справляється з цією величезною сумою, з цим ідіотизмом. Це і стало формальною причиною того, що «Укртрансгаз», дочірня компанія НАК «Нафтогаз», перекрив подачу газу.

Я наголошую – не Кабмін, не Андрій Коболєв (він спеціально підставив цю дочірню структуру). Віталій Кличко взагалі заявляє, що він тут ні до чого.

Може, це цинічно трохи, але зрозумійте мене, мої земляки: поки ми з вами їстимемо всю цю локшину (що мер не впливає на тарифи, на гарячу воду) і відзначатимемо щотижня чудові свята: безвіз, гей-парад, Євробачення, велокрос, фонтани – доти нічого не зміниться.

– А що повинні робити кияни?

– 10 тис. народу повинні бути під КМДА, а потім нехай йдуть разом із мером на чолі до Кабміну і вибивають ці гроші – 1,2 млрд боргу, щоб кияни могли митися влітку, якщо ми називаємося цивілізованою країною. Але мер не зайняв позицію – це біда колосальна. «Київенерго» – приватна компанія, до якої я досить вимогливо ставлюся, у мене дуже багато до них обґрунтованих претензій, але в цій ситуації вони – постраждалі.

– Як довго нам жити без гарячої води?

– Вийшли б 10 тис. людей до Кабміну – уже була б гаряча вода. Я вам нагадую: за останній рік тричі у Варшаві збиралося по 200-300 тис. людей, коли там наїхали на свободу слова і журналістів, коли хотіли ухвалити жорсткі неправильні закони, коли хотіли заборонити аборти.

Мільйони румунів вийшли на вулиці Бухареста та інших міст, коли відчули, що боротьба з корупцією перетворюється на піар. Адже їхня країна удвічі менша за нашу. У Кореї, коли там лише виникли підозри на корупційну діяльність президента, рівно місяць знадобився для імпічменту.

– Тобто ви вважаєте найдієвішим способом вихід людей на вулиці?

– Звичайно. У нас немає закону, не працює національний регулятор, національна комісія, яка повинна за це відповідати, на чолі з маленьким хлопчиком Дімою Вовком, ручним чоловічком президента. Він покриває це, не хоче ні з ким сваритися. Віталій Кличко не хоче сваритися з Рінатом Ахметовим, Діма Вовк не хоче сваритися з Ахметовим і Віталієм, із Володимиром Гройсманом. Вони всі хочуть товаришувати. А кияни сидять без гарячої води і з величезними тарифами, як і вся Україна, із колосальними боргами за тепло.

У людей повно свого головного болю, тому вони щодня не судяться зі своїми ЖЕКами, «Київенерго»… Чого варто лише позовну заяву написати, 2 тис. грн ще потрібно буде держмита сплатити, плюс ходити на ці суди.

Я вже понад рік у судах (через газ судимося, я – довірена особа Юлії Тимошенко) – уже втомився. 15 або 20 разів сидів по півдня на цих засіданнях нескінченних. Приходять ці тупі юристи від Кабміну, які подовжують, судді хворіють, вони через всякі формальні причини понад рік розглядають, а кінця-краю не видно. Ви хочете запропонувати цю модель всім українцям? А коли люди працюватимуть, дітлахами своїми займатися? Відімкнули гарячу воду – значить, отримаєте великі рахунки за газ. Поки сидітимемо у квартирах, буде цей головний біль.

– І за електроенергію доведеться більше платити. До речі, попит на бойлери виріс удвічі.

– Звичайно. Яценюк, напевно, у частці вже з «Епіцентром». Я це все проходив у 2008-2009 рр., коли мер Ужгорода захотів заробити грошей – реально погубив систему теплокомуненерго, а половина Ужгорода перейшли на індивідуальні газові котли італійські, контрабандно завезені. Решта отримали тариф у п’ять разів більше.

Це колосальна проблема, вона сьогодні катастрофічно акумулюється як у Києві, так і в усіх інших містах. Цьогоріч закінчується термін передачі в управління приватній компанії «Київенерго» наших ТЕЦ-5, ТЕЦ-6, тепломереж і заводу енергії, а місто не знає, що з цим робити, воно не готове забирати. Немає людей, структур, які знали б, як далі бути з цими тепломережами. Я думаю, що вони поімітують бурхливу діяльність, а потім усе ж продовжуватимуть.

– А як узагалі формуються тарифи? У якихось регіонах вода дорожча, в якихось дешевша.

– 75% тарифу на тепло – це ціна на газ, 25% – місцева складова. Я беруся стверджувати, що і ціна на газ завищена дуже серйозно, за моїми оцінками – мінімум удвічі, і місцева складова, яку накручує «Київенерго», містить завищені втрати, не зовсім коректні тендери і схеми.

У «Київенерго» високооплачувані фахівці працюють, вони все це красиво упаковують, але я б там покопався із задоволенням. Я не кажу про інші міста. 75% – це питання до Гройсмана, який незаконно своєю постановою №187 затвердив ціну (зараз діє ціна – 6890 грн) із 1 жовтня до 8300 грн.

Українці поки просто не зрозуміли, що сталося. Стрибне тариф і на тепло, і на гарячу воду. У гарячій воді приблизно 70% газу міститься, це основна причина божевільного тарифу на гарячу воду.

У Києві точно не може бути дорожче гігакалорія, ніж у Бердичеві, бо в Києві працюють ТЕЦ-5, ТЕЦ-6 і Дарницька ТЕЦ. Ці станції – когенераційні, вони одночасно виробляють електроенергію і тепло.

Якщо подивитися філософськи на ці речі, то не ми в них повинні купувати тепло, а вони нам повинні ще доплачувати, бо їм нікуди дівати це тепло.

– Ви сказали, що велика заборгованість через субсидії. Що чекає споживачів субсидій через це?

– Підвищення вимог через субсидії, скорочення субсідіантів, бо бракує грошей. Уже цьогоріч вони зрозуміли, як сильно промахнулися, двічі: у бюджеті передбачено на 2017 рік 48 млрд, але їм потрібно буде збільшувати до 100 млрд. Вони прорахувалися, вже виїли всі субсидії. Сьогодні 30 млрд заборгованості бюджету перед субсідіантами. Тобто зависли всі ОСББ, водоканали, темлокоммуненерго, обленерго – усім винен бюджет.

– Що це означає?

– Це крах цієї тарифної політики і де-факто підтвердження того, що придумані зі стелі тарифи та ставка на субсидії не виправдали себе і не могли виправдати. Гройсман та його компанія забували говорити одне: щоб бабусям і дідусям дати субсидії, хтось повинен сплатити податки в бюджет. Щоб 100 млрд сплатив хтось.

– Ви розповідаєте такі страшні речі. Що ж нас чекає до осені? Улітку ще, може, впораємося без гарячої води, а ось із настанням холодів…

– Буде, як завжди: якийсь шантаж, намагатимуться підвищувати тарифи, буде політичний фактор. Але нехай спробують у цій ситуації підвищити тарифи.

При нинішніх тарифах у нас кількість сімей, які звернулися за субсидіями – 7,5 млн. Для Києва це не така болюча проблема: у Києві всього 20% субсідіантів, бо столиця за доходами значно випереджає решту міст. А уявіть собі Суми, Тернопіль, де по 65-70% субсідіантів. Вони звикли вже до цього, спробуй у них забери ці субсидії. Це означає, що там не буде ні модернізації, ні утеплення, ні лічильників.

Якщо збільшити тариф, то ця кількість ще на 20-30% зросте. Хто заплатить ці податки? Нормальні українці від таких податків візьмуть сумку, біометричний паспорт і поїдуть працювати до Польщі.

Поляки їм відкриють робочі візи, вони офіційно оголосили: «Ми чекаємо 1,5 млн українців».

Їде хто? Їдуть ті, хто може працювати: медпрацівники, сільгоспробітники, слюсарі. Саме ті люди, які мали б тут працювати і сплачувати нормальні податки. А найперший податок, яким Гройсман із Коболєвим їх обклали, це ціна на газ.

Уже в ціні на газ закладено колосальний податок у вигляді ренти. Від цього всього кошмару нормальні люди поїдуть на Захід, а інші – на Схід. Там теж, даруйте, до 2 млн українців.

– Президент Петро Олексійович Порошенко за підписання контракту з «Газпромом» у 2009 році вимагає політичної відповідальності. Тоді ви були міністром ЖКГ. Невже підписання таких невигідних контрактів дійсно було єдино можливим варіантом?

– Якби я вів дискусію з Порошенком, якого я дуже добре знаю з 1998 року, я б його запитав: «Петро Олексійович, скажи, будь ласка. Ти вчився в університеті, я вчився, я трохи старший… Начебто логіку повинні були викладати. Ти говориш, що це поганий контракт, але тут же зазначаєш, що на базі цього контракту ми перемогли в суді. Який же він поганий?»

– Але суд таки визнав, що контракт був невигідним.

– Кого ви слухаєте? Як суд може оцінювати, вигідний або невигідний контракт? Ви його читали? Ви слухаєте і вірите цій маячні?

Суд сказав, що норма «бери або плати» не застосовується в умовах цього контракту, бо щорік потрібно було б підписувати додаткові угоди і актувати. Жодного разу не заплатили за цією нормою.

Але якщо в 2010 році Азаров ще підписував ці акти, то потім вже ліньки було підписувати. У мене питання до пана Порошенка. Коли він працював міністром економіки в уряді Азарова, чи порушував питання на Кабміні, що нам потрібно переглядати цей контракт? Ти – член Кабміну, міністр економіки, ти відповідаєш за економіку цієї країни. Якщо він такий згубний, покажи мені цю стенограму. А міністром закордонних справ ніхто силоміць не змушував бути Петра Олексійовича. Політичну оцінку дадуть люди самостійно, без закликів Порошенка, і йому зокрема.

– Ви вважаєте, що цей договір не був провальним, а був вигідним для України?

– Він був такий, який є. Ви навсправжки вважаєте, що в 2008-2009 рр. Росії була така слабка, що її могли перемогти Україна та інші країни? У всіх був такий контракт. Просто потім нормальні країни з головою переглядали ці норми контракту абсолютно спокійно.

І Чехія, і Словаччина, і Німеччина – усі переглянули ці норми контракту, бо тоді диктувала Росія, це був типовий контракт, а в 2012 році Євросоюз і Єврокомісія провели своє антимонопольне розслідування і винесли вирок, що ця норма дискримінаційна. Тоді Європа сказала Росії: «Хлопці, досить», бо пішов газ алжирський і норвезький. А ця дилетантська розмова за контрактом просто не потрібна.

Триває політична боротьба, почалися вибори. Використовуватимуть тему цього контракту. Але будь-хто, у кого є мізки, розуміє, що ми за цим контрактом виграли у Стокгольмському арбітражі. Середня ціна газу, який купувався за цим контрактом, є довідка з суду Тимошенко, – $232.

Якби ми купували газ за цим контрактом сьогодні, ціна була б в IV кварталі 2016 року $180, а в I кварталі 2017 року – $200. Це менше на $30-50, ніж ми сьогодні беремо за реверсом цей псевдоєвропейський газ. Ви пам’ятаєте, яким був середній дохід українців у 2008-10 рр.? $400. Пам’ятайте, скільки коштував метал український? Експортна ціна – $800. Уся ця наївна балаканина – виключно політична боротьба.

– Коли і в якому вигляді Київ може розраховувати на виконання «Газпромом» рішення Міжнародного суду?

– Я вас запевняю, що сам пан Коболєв ще не до кінця розуміє це рішення. По-перше, потрібно його прочитати, потрібно побачити позов, який ніхто не бачив. Там же був позов наш щодо цих 14 млрд, які нібито переплатила Україна – його завернули, сказавши, що, може бути, була невелика переплата, але ціни ринкові.

І був зустрічний позов «Газпрому» – 48 млрд. Пан Коболєв обережно заявив, що є 2 млрд визнаної заборгованості НАК «Нафтогаз» перед «Газпромом», їх доведеться платити. Він каже, що, можливо, трохи ця сума зменшиться. Ми з вами за це платитимемо. Податками, ціною на газ все це покриватимемо.

– Якщо люди не можуть платити за цими тарифами, не витримують такі ціни, то як ми платитимемо ще більше?

– Це дуже проста арифметика. Є державна компанія «Укргазвидобування», вона видобуває 15 млрд куб. м газу. Ми вже рік платимо шалені гроші. Так покажіть підвищення цього видобутку. Вона, звичайно, зросла на одну тисячну.

2 млрд куб. м газу видобуває «Укрнафта», державна на 60%. Разом 17 млрд. Населення України і теплокомуненерго другий рік поспіль споживають приблизно 17,5 млрд. Я беруся стверджувати, що українського газу вистачає для потреб населення і теплокомуненерго.

Жодного ринку нам не організували. Ми з вами газ купуємо за ціною, яку запровадив Гройсман. Причому тут до українського газу ціна німецької біржі плюс транзит? Де совість, де мораль, де економіка? Це суперечить закону України «Про ціни і ціноутворення», ст. 10-12 чітко говорить, що якщо це державно регульована ціна, то вона повинна бути економічно обґрунтованою.

– Чи є альтернатива всьому тому, що зараз відбувається?

– Газ повинен відповідати ГОСТам, а він їм часто не відповідає, у нас немає можливості це перевірити, бо немає системи незалежного контролю якості. Немає системи захисту споживача.

Ми повинні сповна розібратися в тарифі, починаючи з «Київенерго» і закінчуючи кожним містом. Цей тариф починається з газу, за який Кабмін відповідає. Потрібно розбиратися у втратах й інших локальних компонентах.

Тариф не може бути обтяжливим. Сам показник, що 7,5 млн сімей (множте на 2,7 – середньооблікова чисельність однієї сім’ї), понад половини українців, змушені платити за субсидіями, говорить про те, що ця послуга недоступна, її неправильно порахували, неправильно створили економіку.

Ціна, за моїми підрахунками, повинна бути на рівні 2800-3000 грн. Тоді цей тариф був би доступним, а в субсидіях потребували б максимум 10% населення.

Ось тоді б я став говорити про монетизацію цих субсидій. А для половини населення їх неможливо монетизувати. Корупція буде велетенська, потрібно буде держави в державі будувати, щоб готівкою видавати ці субсидії. Тоді можна було б говорити про старт реальної програми енергозаощадження і підвищення енергоефективності.

Politeka.net, 15 червня 2017р.