Олександра Кужель: «Популізм» – це зарплата у 3200 грн за наказом голови уряду

«…И Я СЕЙЧАС СИЖУ И ЖДУ, КОГДА ПРИДЕТ ДЕНЬ ЗАРПЛАТЫ. ДРУГИХ ФОРМ ЗАРАБОТКА У МЕНЯ НЕТ»

– Обещание Юлии Тимошенко снизить, в случае прихода к власти, стоимость газа для населения аж в 3 раза, с одной стороны, обрадовало неимущих, а с другой – вызвало шквал критики людей с либеральными взглядами, считающих это заявление популистским. Вы же сами пишете у себя в Фейсбуке: «В конце декабря-начале одни отчитались об увеличении зарплаты до 3200 грн., не сделав никаких расчетов…». Но власть в случае провала своей политики, рискует многим – а чем рискует Юлия Владимировна с «Батьківщиной»? Все это – вилами по воде писаные обещания. В 3 раза?! Действительно, очень похоже на старт предвыборной кампании. Нет?

– Вы знаете, не согласна с вами. Могу сказать, что справедливая цена газа для населения – максимум 100 долларов. И это не «популизм». Популизм с тем негативным оттенком, который обычно вкладывают в это понятие провластные пропагандисты – это обещание пенсии в 1000 евро. Потому что точно знаю, что это невозможно – мне отлично известно, как формируется Пенсионный фонд и все недостатки солидарной системы. «Популизм» – это минимальная зарплата в 3200 по приказу главы правительства. А по газу – у нас есть объективные данные, из чего состоит себестоимость. Есть данные, из чего формируется цена. И поэтому – да, не будет получать Коболев зарплату в два миллиона. Да, у «Нафтогаза» не будет прибыли в 9 миллиардов…

– Ну, вот опять. Александра Владимировна, это же отдает Витренко…

– Нет, давайте оперировать цифрами, полученными на основании экономических расчетов. Какова там всеобщая формула капитала: «деньги-товар-деньги»? У нас с вами что произошло? 400 миллиардов гривен исчезло при закрытии банков. Что такое 400 миллиардов? Это те деньги, которые были в обороте (на руках) у населения. То есть именно на эту сумму уменьшился оборот.

С другой стороны, согласно законодательству, каждый год должна проводиться индексация доходов населения – для перекрытия инфляции. С 11-го года эту индексацию, по большому счету, не проводят. За счет изменения курса доллара с 8 до 27 у нас с вами изменилась стоимость товара. А зарплата с 2011 года осталась та же. На эту зарплату мы в 2011 году могли купить перечень, скажем, из 100 наименований. А в этом году – лишь одну четвертую от того, что было доступно пять лет назад! Вы понимаете, что произошло? То есть нас с вами обескровили, экономику обескровили! И прежней покупательской способности у нас нет! Я, как и все, сейчас жду, когда придет день зарплаты.

– Вы сидите и ждете зарплату?!

– В это трудно поверить, но это так.

– Да ну. Неужели у вас нет каких-то других форм заработка?

– Никаких. Я верующий человек и могу в этом поклясться на иконе. У меня нет других форм заработка, я только получаю  официальную зарплату. Но вопрос не в этом. Мне не нужны яхты, у меня нет домов, но мне не хватает на элементарные вещи! Например, последние 2 года не могу спланировать свой отдых, съездить куда-нибудь. У меня пока нет такой возможности.

«ОЧЕНЬ ЛЮБЛЮ СЛОВО «ПОПУЛИЗМ». ЗНАЕТЕ, ПОЧЕМУ? ОНО ПРОИЗОШЛО ОТ АМЕРИКАНСКИХ ПОЛИТИКОВ, КОТОРЫЕ ЗАЩИЩАЛИ ФЕРМЕРОВ»

– Давайте вернемся к цене на газ для населения и обещаниям Юлии Владимировны.

-Когда из экономики исчезла эта масса денег, произошла такая ситуация. Допустим, что мы с вами – предприниматели, выпускаем газету. Вследствие изъятия денег сжался рынок рекламы – никто из рекламодателей к нам не приходит, они просто не могут себе позволить оплачивать рекламу. С другой стороны – у населения нет денег даже на самое необходимое, и читатели перестают поддерживать наше издание, покупая газету. Зарплату платить нам не из чего – денег нет. И пусть премьер хоть тысячу раз приказывает – денег нет. Все! Я в селе объясняю: если вы не зашли и не купили что-то в сельском магазине, у его владельца не будет чем платить за коммунальные услуги и аренду, выплачивать зарплату, он не сможет закупить товар, и магазин закроется!

В экономике все взаимосвязано. Индексация как раз и направлена на поддержание покупательской способности на уровне выше критичного, при котором экономика необратимо стагнирует. У людей должна быть определенная масса денег на то, чтобы жил внутренний рынок. Во всем мире правительства создают экономические стабилизаторы, которые поддерживают внутренний спрос в кризисный период.

А теперь давайте вернемся к газу. Когда добывают газ, и его себестоимость – полторы тысячи гривен, то цена в 2800 – включает в себя очень высокую рентабельность. Очень высокую! При этом совершенно не нужен «Нафтогаз», его функции – паразитические. Что бы делала я? Ликвидировала бы его. Вот возьмем две страны – Аргентину и Чили. Чем они отличаются друг от друга? В Аргентине осталась та же ситуация, что и у нас: у них на все монополия. К примеру, Интернет-провайдер – один. А в Чили, когда к управлению страной пришли чикагские мальчики, они в первую очередь все монополии уничтожили!

– Ну, кроме монополии правящего режима на гражданские свободы…

– …И только после этого начали проводить реформы! В первую очередь монополии – это то, что мы с вами оплачиваем, экономически. Потому что если я покупаю за 11 тысяч гривен авиабилет до Днепропетровска, то это возможно только при наличии монополии, так как за такую сумму в условиях конкуренции можно купить билет в Нью-Йорк и обратно.

И вот если эти монополии не разрушены (а они у нас не разрушены, а наоборот, укрепляются), то тогда это не рынок. У нас нет рынка! Поэтому понятия “рыночной цены” здесь не существует. Вы можете у кого-то другого газ купить? Нет. Можете у кого-то другого, помимо, г-на Ахметова, купить электроэнергию? Нет. А почему вас не возмущает, что вам в Украине, на ваших мощностях, которые построены на ресурсе и усилиями наших с вами родителей, Ахметов продает электроэнергию дороже, чем в Польше, Чехии и т.д.? Кто ему дал на это право? У нас с вами что, другое экономическое измерение?

Нельзя говорить «я рыночник» – не понимая, в какой стране функционирует рынок. Ведь даже если вы возьмете участок земли – вы же сначала смотрите на его плодородность, рассматриваете его ресурсность, возможности, которые он вам предоставляет. И уже потом, на основании всех этих данных, решаете, как вы будете его использовать. Вот так и со страной. Вопрос не только в том, сколько люди платят за коммунальные услуги. Вот, мы говорим, что нужно стимулировать людей меньше потреблять энергоносители. Но для этого надо, во-первых, поощрять строительство утепленных домов; во-вторых, дать людям возможность самим утеплить дома, поменять окна. Это же совсем другой подход! И это называется «денежная субсидия, которую я трачу на утепление»! Вот почему это не популизм. Хотя изначально в слове «популизм» не вижу ничего устрашающего. Я слово «популизм» очень люблю.

– Ого, это интересно. И почему же?

– Люблю, потому что если вы прекратите слушать доморощенных пропагандистов, а заглянете в словарь, то увидите, что популизм – это форма социального творчества, естественного осмысленного патриотизма, реальной заботы об общем благе как высшей цели политики. Популизм появился в США, и популистами называли американских фермеров и политиков, выступивших в защиту своих прав против произвола железнодорожной монополии. Вот и я считаю, что будущее Украины, в том числе, и за фермерами, и за ликвидацией монополистов. Так что можете сколько угодно меня называть популисткой, мне все равно!

– Скажите, а если бы Юлия Тимошенко была Президентом (а не рвущимся к власти оппозиционным политиком), а вы в Кабмине, по ее квоте – министром экономики – вы бы отстаивали ту же точку зрения? Мне почему-то кажется, что эта благородная инициатива вскоре испарилась…

– Ну во-первых, что значит «рвущимся к власти»? А нынешний президент не рвался к власти? А парламентские партии – они для чего участвуют в выборах? Просто ради процесса? Они все рвутся к власти, используя вашу терминологию. Для политика нормально стремиться получить политическую возможность для того, чтобы выполнить свою программу, которую поддерживают его сторонники. Гораздо хуже, когда к власти рвутся те, кто не имеет никакого представления о том, для чего она им нужна (ну кроме того, чтобы набить карманы). А у нас в Украине сотни таких псевдополитиков. Теперь, собственно, о том, как бы я действовала, будучи министром экономики. В первую очередь, заставила бы провести индексацию. Притом одновременно, не так, как убого они это сделали: удлинили человеку одну ногу, вторую оставили короткой – и замерли в ожидании, что он пойдет красиво. … В этой экономической ситуации, при стагнирующем покупательском спросе и обнищании, о которых мы с вами говорили, они искусственно приказали зарплате увеличиться до 3200. Откуда они взяли именно такую цифру? Ведь расчет у правительства был исключительно на то, что повысив вдвое налог на бизнес, они получат ресурс для выплат бюджетникам!

Экономика – это не пациент, которого можно оперировать бесконечно. И приказам она тоже не подчиняется. Если бы это было возможным, экономика тоталитарной КНДР была бы самой процветающей – ведь там все «по приказу». А что вы сделали для других людей, которые зависят от выплат из бюджета? Для пенсионеров, чернобыльцев, одиноких матерей, инвалидов? Как вы поступили со студентами? Знаете, если бы приняли тот законопроект по индексации, который подали мы, был бы соблюден экономический баланс, и это действительно могло бы стимулировать внутренний рынок. Это как раз механизм, обеспечивающий экономические стабилизаторы, о которых мы говорили выше. В соответствии с нашими предложениями, нужно 40 миллиардов гривен для того, чтобы сделать одновременную индексацию минимальной зарплаты, выплат и пенсий. При этом что получается? На следующий месяц 20 миллиардов из этих 40 возвращается в виде налогов обратно в бюджет. И есть 20 миллиардов, оставшихся у людей на руках. Их же никто на Кипр не выведет, в оффшоры не перекачает, правда же? Люди купят самое необходимое для жизни: пойдут в аптеку, купят мясо, картошку, сапожки ребенку – и так далее. То есть куда пойдут эти деньги? В экономику.

– Вернемся к тому, что делала бы министр экономики Кужель.

– У меня по этому поводу много точных расчетов, потому что я участвовала в написании многих правительственных программ. В первую очередь, провела бы аудит социальных выплат. Но не так, как это хотела сделать Яресько, а так, как это делали в Швеции.

Во-вторых, обязательно изменила бы идеологию Пенсионного Фонда. Я бы выплаты для всех действующих пенсионеров перевела в бюджет, пересмотрела бы существующие пенсии в 50 тысяч, ограничив их максимум в 10 тысяч. И все последующие шаги предпринимала бы, обратившись к иностранным пенсионным фондам. Предлагаемую сегодня модель проверки добросовестности украинских фондов через перестрахование, на мой взгляд, применять преждевременно. Только иностранные пенсионные фонды – с хорошей репутацией, с возможностью выхода на международные фондовые рынки.

– Почему?

– Потому что мне посчастливилось изучать работу частных пенсионных фондов в Лондоне. Одно из основных требований– чтобы деньги людей, перечисляющих свои средства, не были украдены. Вот если останется нынешнее положение дел, вы с ней никогда не получите пенсию, ни-ко-гда! Ее просто в ПФ никогда не будет! Потому что сегодня у нас 1,3 работающих содержат одного пенсионера. То есть те деньги, что вы платите, уходят из ПФ со скоростью звука на пенсии сегодняшним пенсионерам, для вас денег просто не будет.

Мы не можем сделать как в Грузии – просто перестать платить пенсию. Не можем сделать так, как в восточных странах. У восточных народов по отношению к пожилым людям – другая идеология, которая базируется на безусловном, безоговорочном уважении к старости. Поэтому: максимальное освобождение от всех поборов, коррупционной дани (совершенно же понятно, например, как делать прозрачную таможню), индексация – в том числе земли. Ведь сегодня в Украине гуляют десятки миллиардов, когда государственные земли втихаря сдаются в аренду, а плата растаскивается по карманам.

Есть множество способов пополнить бюджет. В том числе и за счет пресечения воровства из бюджета. Есть много источников пополнения! Янтарь: сумасшедший источник! А возьмите лотерею: создали монополию для двух сидящих в парламенте человек, они везде пооткрывали конторы «Фаворит»…

– Имена, пожалуйста.

– Я знаю, что это Блок Петра Порошенко. Всем остальным закрыли лицензии. Нет у меня информация от других участников рынка, в том числе, и от МСЛ («Спортлига». – Е.К.). Им закрыли лицензию под лживым предлогом, не подкрепленным ничем, кроме пустых обвинений. Вы думаете, Антимонопольный комитет у нас существует? Нет у нас Антимонопольного комитета! Возвращаясь к теме нашего разговора, позволю себе подвести итог: при Тимошенко газ был и будет не дороже, чем за 100 долларов! Это я вам точно говорю.

«ТИГИПКО ТОГДА КО МНЕ ЗАШЕЛ – И ГОВОРИТ: ТОЛЬКО ПОМОЛЧИ ДНЕЙ ШЕСТЬ – И МЕСТО ТЕБЕ БУДЕТ, И ДОЛЖНОСТЬ. ТОЛЬКО ПОМОЛЧИ!»

– Это ваше обещание мы запомнили. А теперь смотрим, как общеукраинские обещания сталкиваются с реальностью на местах. Сразу два вопроса на одну тему прислали вам из Сум. Первый задает Константин Карих: «Как Александра Владимировна относится к тому, что ее однопартиец сумской городской голова А.Лысенко не возражает, а иногда открыто поддерживает, повышение тарифов на коммунальные услуги, на стоимость проезда в маршрутных такси, и пр. МЕСТНЫХ (!) тарифов? Это же идет вразрез с надписями на предвыборных баннерах её политической силы!»

Второй вопрос – от Геннадия Миропольского: «Партия, к которой она принадлежит, шла на последних местных выборах по всей стране под одними и теми же лозунгами повышения пенсий, понижения коммунальных тарифов. В Сумах ее партия победила. Что мешает партии выполнить в Сумах (это же были местные выборы) выполнить свои обещания?»

– Знаю о том, что мэр Сум впервые в Украине в два раза уменьшил единый налог единщикам. Для того, чтобы они не закрылись, а продолжали работать.

И второе: никогда мэр Сум не поддерживал повышение тарифов! Он – один из первых, кто участвовал в нашем масштабном исследовании по жилому фонду. И на основании, в том числе, его материалов, мы подали Яценюку документы. После их изучения он принял решение о снижении расходов газа при средней температуре. А то до этого у нас брали температуру как в Мурманске… Кстати, благодаря усилиям мэра Сум, с сентября 2016 тарифы на тепло и горячую воду были снижены.

Нет, я не идеализирую никакого мэра и никакого члена нашей команды. Хотя, думаю, им намного тяжелее, чем членам правящей партии и коалиции.

– Вы резонно говорите, что ни тарифы, ни пенсии не определяются местными органами власти. Тогда резонный же вопрос: зачем на выборах в местные органы власти было использовать лозунги о повышении пенсий и понижении коммунальных тарифов? Разве это не демагогия, причем с использованием избирателей «втемную»?

Я говорю о том, что есть по факту – НКРЭКП фактически принимает решения, не обращая внимания на местную власть. Вы же помните, что когда ряд местных советов приняли решение о моратории на поднятие тарифов, им быстро разъяснили, что они «не имеют права». Господин Гройсман такие решения назвал – дословно – «блефом и популизмом». А НКРЭКП заявило, что «местные власти могут принять мораторий хоть на восход солнца».

Если бы центральная власть хотя бы пыталась выполнять законы, а не называла их нормы «блефом», то знала бы, что соответствующие полномочия местных советов содержатся, по крайней мере, в трех законодательных актах – «Про местное самоуправление», «Про природные монополии» и «Про жилищно-коммунальные услуги». То, что сейчас царит правовой нигилизм, и законы никто не выполняет, прежде всего, на самом высоком уровне, не отменяет их сути – да, по законам местная власть может и должна влиять на тарифообразование.

Никто, правда, не мог предвидеть, что центральная власть будет столь нагло и цинично действовать. Во время местных выборов, во всяком случае, была надежда, что местное самоуправление сохранит данные ему законодательством полномочия.

Что касается пенсий – то буду благодарна за документальное подтверждение вашего утверждения о том, что на местные выборы партия шла под лозунгом повышения пенсий. Склонна думать, что это миф, коих вокруг «Батькивщины» – множество, направленный на дискредитацию нашей политической силы. Во всяком случае, мне о таких обещаниях ничего не известно.

– Сменим тему. Юлия Тимошенко заявила о том, что в Верховной Раде «Батьківщина» ни с кем не планирует объединяться. Цитирую: «Нельзя брать ответственность за других политиков, ведь потом они впадают в коррупцию, сохраняют старую систему, а ответственность за это приходится нести мне». Знаете, почитав это высказывания, я тут же, навскидку вспомнил множество имен одиозных политиков, которых именно Юлия Владимировна привела в большую политику. Ну, или долгое время предоставляла им политическую «крышу». Загибаем пальцы: Яценко, Осыка, Губский, братья Буряки, Фельдман, Лозинский…Я этот список могу тянуть очень долго. Я это к чему – из уст Юлии Владимировны такого рода рассуждения звучат несколько лицемерно. Нет?

– Я могу этот список продолжить: Ляшко, Сергей Мищенко. Множество людей регионального уровня теперь сидят в БПП – и, кстати, активнее всего выступают против нас. «Батькивщина» была очень широко представлена в парламенте; естественно, к партии примыкали все те, кто ищет каких-то преференций. Ведь будем откровенны, та же ситуация сейчас и с БПП, и с НФ. Давайте подождем совсем немного – и увидим, сколько человек побегут с тонущего корабля. И тогда будем перебирать другой список и называть другие фамилии.

– Вы забыли упомянуть внушительный отряд людей из «Народного фронта». Некоторые из них были с Юлией Владимировной с самого начала…

– А я по-прежнему с ними общаюсь. Хочу сказать про другое: что вдруг такого неожиданного и нового вы сейчас открыли? Давайте возьмем Библию. Чем заканчивается Ветхий Завет? Господь говорит: «Я от вас отказываюсь, вы – жестоковыйный народ». И заметьте, он же все для них делал: вывел из рабства, дал им золото – все! А они предавали. Снова и снова!

Потом Новый Завет. Опять та же история: Иисус оживлял, кормил, поднимал из мертвых, вылечивал. Но когда Понтий Пилат дал возможность толпе определить, кого распять – распяли Христа!

– Я сижу и думаю: как же вы вывернете на ситуацию с кадрами Юлии Владимировны?

– А никак! Ничего не изменилось! Я абсолютно уверена, что сегодня произошло бы то же самое. Мы говорим не о личностях, а о сущности человека. Она не изменилась. Все меняется, кроме сущности. Мне говорят: «А что вот это было: Яценюк, Турчинов?» Отвечаю: а почему вы не удивляетесь, когда у нас весь политикум бросил своих жен? Бросил жен, которые стояли за их успехами, лепили их них личностей. Бросили – а потом женились на молодых. Это же то же предательство!

– Вы это считаете предательством? До того, как Юлия Владимировна вышла из тюрьмы, в ее больнице и вокруг ее жил целый табор однопартийцев, и очень многие в этом таборе сейчас – в других политических лагерях. Но тогда они мотались из Киева в Харьков и обратно. В вестибюле ночевали, чтобы не дать вывезти ее в суд …

– Туда не ездили очень многие… Не могу сказать, какие критерии у Юлии Владимировны при отборе людей. Могу только сказать, как я присоединилась к «Батькивщине». Помните, как я ушла от Тигипко? Он тогда собрал политсовет партии и сказал: уходим в Партию регионов. Я встала и ушла. Он ко мне зашел – и говорит: только помолчи дней шесть – и место тебе будет, и должность. Только помолчи!

– И что вы?

– Приехала домой, села и написала в Фейсбук. Он мне этого до сих пор простить не может. Даже со мной не здоровался, когда мы были в прошлом созыве.

– А сейчас общаетесь?

– Нет… Так вот: я не просилась к Юлии Владимировне. Мы тогда просто пытались создать свой гражданский проект; сделали «Громадянський опір». Ко мне приходило огромное количество людей… Как-то меня пригласил Турчинов и сказал: «Юлия Владимировна через свою личную квоту (в списке на выборах в Верховную Раду 2012 года. – Е.К. ) приглашает вас идти с нами».

Я никогда не была ее человеком. Она понимала, что я очень неудобный человек; не буду приспосабливаться и петь дифирамбы.

– Слушая, как вы за нее стоите горой, этого не скажешь.

– А я не за нее горой стою, а за развитие страны, которое сейчас возможно только под ее руководством. Понимаете, за развитие. Вы думаете, я не знаю недостатков Юлии Владимировны? Знаю; у нее есть недостатки – как и у меня, как и у вас, как и у всех. Просто когда я была с ней в правительстве (а я работала в разных правительствах), она дала возможность сделать очень много для поддержки малого и среднего бизнеса. Гораздо больше, чем при других премьерах. Самые важные решения, основополагающие, были поддержаны Кучмой – упрощенка, дерегуляция, регуляторная политика, и Тимошенко. Больше никем. За 25 лет – больше никто реально ничего не сделал для предпринимателей.

– Во фракции у Януковича вы тоже надеялись на поддержку?

– Какая фракция? Я никогда не была во фракции Януковича. Я не стесняюсь того своего периода, готова объяснить. Я была замминистра строительства у Яцубы. И мы даже не знали, что Яцуба накануне выборов подал от имени всех замов заявления для вступления в партию. Я тогда занималась только дерегуляцией в строительстве. Мне Яцуба не мешал. Как и Владимир Рыбак, я к нему всегда хорошо относилась.

«ДЛЯ ЧЕГО У НАС ТЕПЕРЬ МИНСТЕЦЬ? ОН ЗАНИМАЕТСЯ ТОЛЬКО ОДНИМ: ОТБЕЛИВАНИЕМ ИМИДЖА ПРЕЗИДЕНТА. И РАСШИРЕНИЕМ СЕТЕЙ ПРОВЛАСТНЫХ БОТОВ В СОЦСЕТЯХ»

– Вернемся к «предательствам» бывших соратников Юлии Тимошенко. Согласитесь, этих самых «предательств» – слишком много. И одно из двух: либо было за что предавать, либо Юлия Владимировна не очень-то разбирается в людях…

– Еще раз – процент предательств всегда примерно одинаков, безотносительно к личностям тех, кого люди предают. Ошибка и манипуляция связывать это только с одним человеком. А вот Довгий – сколько раз он предавал, приспосабливался? И еще сотни фамилий. Ну, давайте я объясню. Помните мультик, в котором крысы идут вслед за звуками дудочки…?

– Про гаммельнского крысолова?

– Да! Пока власть убаюкивает и поддерживает, дает приятные преференции – предателей нет, все друзья – преданные и верные. Как только волшебная дудочка власти замолкает – случайные люди разбегаются, ищут другого игрока на дудке. Посмотрите на «Свободу» – сколько ее членов предали партию, присоединившись к партии власти? Возьмите «Самопомич» – в ней тоже за два года нашлись перебежчики. И в РПЛ. А сколько враждующих групп в БПП? Заметьте, всего за два года. А история «Батькивщины» насчитывает двадцать лет. Давайте вернемся к пересчету предателей в других партиях хотя бы лет через пять. Ну, если эти партии вообще к тому времени будут существовать.

– Но далеко не все вожди после этого говорят об ответственности и ведут себя как святые в белых одеждах. Юлия Владимировна – именно так себя ведет.

– Почему же, говорят, только почему-то это не тиражируют так усердно, как в нашем случае. Это только кажется, что все ушли. А на самом деле – уходит шум, пена. Когда хозяйка варит борщ, шум – это вот столько, а борщ – вот столько. И если ты пену убираешь, борщ становится прозрачным и вкусным. Я, например, от каждого ухода – вообще не переживаю. Вот уходит человек – значит, так должно было случиться.

– Много таких людей сейчас работают в «Народном фронте», с которым «Батькивщина» регулярно обменивается обвинительными заявлениями. Одно из последних: «Народный фронт» обвиняет вас в сотрудничестве с «Оппозиционным блоком». Ссылается на данные независимых мониторинговых групп, зафиксировавших совместные голосования фракций «Батькивщины» и «Оппоблока» в парламенте.

-Ради интереса – зайдите на сайт «Опоры» и посмотрите статистику общего голосования “Батькивщины” и Оппоблока. Та вот – 3%. Всего 3%. Кстати, столько же, сколько совместных голосований РПР и Оппозиционного блока. А вот у НФ и Оппоблока – 5%, у БПП и Оппоблока – 5%. У вас же нет сомнений в непредвзятости «Опоры»?

– От этой мантры можно было бы отмахнуться, если бы Юлия Владимировна не появлялась на «Интере» (о котором она в прошлые годы столько всего малоприятного сказала, как и об одном из владельцев – Левочкине), на 112-м и «News One». То есть на площадках, контролируемых бывшими регионалами. Почему?

– Почему? Это я к вам должна обратиться. Кстати, вы знаете, что меня третий месяц не пускают на 112-й? Меня и Власенко, мы там – персоны нон грата.

– Ну, зато там появляется Тимошенко.

– Очень мало, в лучшем случае – раз в месяц. А запрещены я и Власенко.

– Откуда знаете?

– Ну, есть же приглашающие редакторы. Мне передали, что на наше предложение – «Мы бы хотели, чтобы по этой теме от нас пришла Кужель» – там отвечают: «Нет, Кужель, Власенко – нет».

– А вы интересовались, почему?

– Потому что я написала в Фейсбуке, что когда я только начала говорить в утреннем эфире о последствиях повышения зарплаты до 3200 грн, меня мгновенно из эфира отключили. Достаточно сложно нам попадать и на ICTV. На одну программу в лучшем случае попадет один человек. Нет у нас входа и на «1+1». Даже когда в «Праве на власть» обсуждали нас, ни одного человека от «Батьківщини» там не было. Поэтому не использовать в данной ситуации СМИ как площадку для донесения своей позиции – означает обрекать себя на информационный изоляционизм.

– В том числе “Интер»?

– Могу вам сказать, что когда я по селам Днепропетровщины ездила – каждая бабуля мне говорила: “Я бачила вас на «Чорному дзеркалі». И вот раз они смотрят, если это им нужно – мы не имеем права пренебрегать любой возможностью говорить с людьми!

– А как же насчет принципов: канал Левочкина-Фирташа, пророссийская направленность?

– Принцип такой: я должна донести свою позицию избирателю. Вот, к примеру, очень люблю беспроводное радио. Никогда не упускаю возможность выступить в эфире. И я ужасно зла на Ахметова, потому что он практически везде отобрал у людей право получить информацию по этому каналу. Для многих бабуль это было единственное средство услышать новости. Поэтому еще раз: буду использовать возможности, которые предоставляют все СМИ. И буду бороться за возможность журналистов давать обществу честную информацию. Кого бы не притесняли. Вы же знаете, что Лещенко опубликовал информацию по 112-му? Как власть пытается подмять этот канал под себя? У нас же демократическое государство? А оно невозможно без свободных СМИ. Свободных. И без сильного среднего класса.

Вот, вы, журналисты, все молчите, а скажите мне: для чего у нас теперь Минстець? Мы его создавали как средство донесения информации на оккупированные территории и для продвижения Украины за рубежом. А он этим занимается? Нет! Он занимается только одним: отбеливанием имиджа Президента и расширением и продвижением сетей провластных ботов в соцсетях. Превратили Фейсбук в какие-то пропагандистские «Окна РОСТА».

– Вернемся к «Народному фронту», в котором много бывших ваших соратников по «Батьківщині»…

– Мне больно, что разошлись. Честно. Все-таки там люди, с которыми у меня были очень теплые отношения. И Гриневич, и Ледовских, и Файермарк, и Аваков, и Головко. Это была сильная интеллектуальная команда. Там есть ребята, с которыми бы я пошла в разведку. А есть такие, с кем – нет.

– А с кем бы не пошли?

– С Бурбаком (глава парламентской фракции «НФ», – ред.). Не верю. С Петренко бы даже пошла, а с Бурбаком – нет. И с Таней Чорновол не пошла бы, и с Пашинским. Для меня очень важен вот какой показатель. Вот, как Ляшко: вышел на трибуну – и срывающимся голосом: бабушки! пенсия! а потом спускается – и заметьте его реакцию. Он ржет!»

– А что думает по поводу развода с бывшими партийцами Юлия Владимировна?

– Мы с ней никогда не поднимаем эту тему, но, думаю, в этой ситуации есть, по крайней мере, одна болевая точка.

«У НАС В ПОДЪЕЗДЕ, ГДЕ КОГДА-ТО ПОЛУЧИЛИ КВАРТИРЫ ДЕПУТАТЫ, ОСТАЛИСЬ ЛИШЬ ДВОЕ «СТАРОЖИЛОВ». ОСТАЛЬНЫЕ ПОСТРОИЛИ ОГРОМНЫЕ ДОМА, А КВАРТИРЫ СДАЮТ»

– Вы сами декларацию сдали вовремя?

– Да, и увидела кучу ошибок, которые там есть.

– Какие ошибки?

– А она «липовая». Там «липовые» доходы. Начал все это не слишком разобравшийся в сути Егор Соболев, который внес в доходы депутатские расходы. После этого НАЗК сказал: все, теперь относим к доходам! А ведь депутатские расходы не являются доходами! Таким образом, они искусственно увеличили доходы, на которые у меня в бумажной декларации денег не было. У меня за 2015 была минусовая декларация.

Кроме этого, я уже многие годы собираю платежки. Считаю заправку авто: сколько уходит у мужа, и сколько – у меня. Платежки за коммуналку, чеки. Это то, что должно быть в основе. Но в электронной декларации мне этого некуда записать! То есть, моих расходов нет, они никого не интересуют; значит, это липа! Потому что коррупция возникает, когда ты не живешь по тем деньгам, которые ты задекларировал и официально получаешь. Если долго сидеть на берегу реки, можно увидеть не только проплывающих врагов, но и тех, кто сначала был рядом. Как они сперва приходят нищими. А потом проходит несколько лет… И теперь у нас в подъезде, где когда-то получили квартиры депутаты, остались лишь двое «старожилов». Остальные построили огромные дома, а квартиры сдают. Мы не можем даже УСББ в подъезде создать, потому что почти во всех квартирах живут арендаторы.

– И все это бывшие депутаты?

– …Да, и одни потом работали в ЦИК, другие – в министерствах. Знаете, я же тоже работала в подобных структурах – и могу вам сказать: на деньги, получаемые в виде зарплаты на госслужбе, дом построить нельзя.

– А у вас с мужем сколько метров квартира?

– Около 120. Но у нас соединенная: двухкомнатная и однокомнатная, которую в декларации я указываю отдельно. Просто мы убрали перегородку между квартирами и их соединили.

«СКАЗАЛА ЯНУКОВИЧУ: “ВЫ ТУТ МНЕ РАССКАЗЫВАЕТЕ, ЧТО У ВАС КОМАНДА. НО У ВАС НЕ КОМАНДА, А СТАЯ. И ОНИ ВАС ПЕРВЫМИ БРОСЯТ»

– Расскажите, что вам больше всего запомнилось в общении с Януковичем.

-Мы друг друга ненавидели, это правда. Да я своего отношения и не скрывала. А кто именно… против меня многие боролись. Они понимали, что – я точно не тот человек, который будет послушным звеном в цепочке отмывания денег; а наоборот, буду ломать эти цепочки. И единственное, что ему нравилось – это то, как я работала на тех выборах.

– Да, мы помним: знаменитое выступление «Янукович, бери власть!»

– Я была категорически против Ющенко – президента. Категорически! Потому что я с ним работала как с премьером, и считала, да и сейчас считаю, что это катастрофа, что он не будет служить Отечеству.

Вот как бы вы ни относились к моим словам. И я оказалась права! Я 10 лет не курила, а когда избрали Ющенко – закурила, и курю по сей день. У Януковича в 2005 не было бы практически никаких полномочий, все важнейшие функции управления должны были быть сосредоточены в Кабмине. И тогда это был бы шанс для страны провести реформы. Не за Януковича я боролась, а за возможность страны развиваться, идти вперед. И да, я бы и сегодня выступала бы против Ющенко. И вот, выборы мэра Киева 2008 года. Янукович меня вызывает к себе и говорит: «Мы тут сделали рейтинг по Киеву. У вас – самый большой. Вы могли бы пойти в мэры Киева, вас любят предприниматели и пр» Я отвечаю: «Ну, если партия решит, то пойду. Я предпринимателей знаю, и они меня знают”.Ну, и тут началось: возмутились и Горбаль, и Левочкин, и Табачник. Они же понимали, что через меня землю не украдешь. Я в этом отношении не договорная, и они это знают. Янукович меня снова приглашает и начинает: «У нас сейчас будет съезд. Но вот эта группа встала – и категорически против». Я ему говорю: «Виктор Федорович, можно я вам кое-что скажу?». А он же не любил, когда ему так говорили. Напрягся. Я говорю: «Вы тут мне рассказываете, что у вас команда. Но у вас не команда, а стая. И они вас первыми бросят». Он побелел. У него желваки вот так вот ходили! А я встала и ушла. После этого никогда с ним не разговаривала.

– Вскоре после этого вас из партии и выгнали?

– В 2009-м. И это он все время и хотел меня исключить. А Клюев, Сивкович, Колесников, тот же самый Ахметов считали, что я сильное звено.

– С Клюевыми, Сивковичем и другими бывшими “регионалами” ныне общаетесь?

– Нет. Сивковича последний раз видела на похоронах его сына. Пошла, не могла не пойти. С Клюевым тоже всегда были неплохие отношения: он меня принимал, слушал. А вот с Левочкиным у меня никогда не было отношений. Никаких.

– И вы что, не знали, как Клюев вербовал людей под свои задачи – используя то кнут, то пряник?

– Не знаю, потому что для меня не нужно ни кнута, ни пряника. Вот, вчера смотрела передачу про Кушнарева. И показали кабинет, где у нас был разговор после первого Майдана. Звонит вдруг Кушнарев и приглашает меня. И в этом кабинете мне говорит: “Сашенька, я одного не могу понять. Почему ты не с нами?”. “А ты с ними? – спрашиваю я его. – Ты разделяешь, то, что они делают? Ты же совсем другой, Жень. Ты что, не чувствуешь, что ты – инородное тело?” Он улыбнулся и говорит: “По крайней мере, я понял, почему ты не с нами”. И мы больше к этой теме не возвращались. Первые неприятные слова сказала Яценюку. И на удивление (надо отдать ему должное), он очень внимательно меня выслушал и старался измениться.

– Как было дело?

– Он зашел в комнату, там сидели все его пиарщики. И говорит: “Вот объясните, почему мы все работаем, работаем – а рейтинг не растет?”.Все молчат, а я говорю: “А я могу сказать”. Все на меня смотрят так: ты что, с ума сошла? И я говорю: “Арсений Петрович, а вы холодный. Вы когда говорите, я вам не верю. Вы говорите “от головы”. Вы ничего не пропускаете через сердце. Ничего! Я не чувствую, что вы меня любите. А как вы хотите, чтобы у вас рос рейтинг, если вы не любите меня, и всех остальных людей, со всеми нашими недостатками?!”.

– И как он отреагировал?

– ( Нарочито бодрым тоном ) “Объясни мне, шо это такое”. И я ему объяснила.И на следующий день мы вместе с ним идем на телевидение, на “Ринг”. Он, я и Сергей Соболев. Перед началом мы еще раз все проговорили. И вы не представляете, что было вечером! Я ему показываю смс-ку. Написали студенты, которые сидели на эфире: “Александра Владимировна, мы сегодня поддержали голосованием Яценюка. Он впервые был с человеческим лицом”.

Повний текст інтерв’ю можна переглянути тут.

Евгений Кузьменко, “Цензор.НЕТ“, 3 лютого 2017р.