Виталий Портников: Как должна происходить реинтеграция? Это одна из важных тем для украинского общества. Об этом говорят и политики, и журналисты, и активисты.
Владимир Ивахненко: Всеукраинское движение «Сила права» во главе с бывшим депутатом Верховной Рады Украины, бывшим вице-премьером Автономной Республики Крым Андреем Сенченко подготовило законопроект «О прощении». Он касается тех, кто проживает на территориях аннексированного Россией Крыма и в неподконтрольной Украине части Донбасса, и совершил преступления против украинского государства. Таким гражданам предлагается попросить прощения у украинского народа. Закон, по словам его разработчиков, способен разрушить «стену страха, недоверия и ненависти» и учитывает опыт Хорватии после военного конфликта 1990-х годов в бывшей Югославии. Авторы документа подчеркивают, что формула поствоенного урегулирования не может быть навязана извне либо продиктована обществу чиновниками и политиками. Она может быть найдена лишь в процессе открытой дискуссии, в результате которой общество само определит, кого наказывать, а кого прощать. Инициатива движения «Сила права» вынесена на обсуждение, и после доработки законопроект будет предложен на рассмотрение Верховой Рады.
Виталий Портников: Гость нашего сегодняшнего эфира – бывший народный депутат Украины, председатель Всеукраинского общественного правозащитного движения «Сила права» Андрей Сенченко.
Вы организовали общественное обсуждение двух законопроектов – «закона о прощении» и «закона о переходном периоде». Неужели сами депутаты не могут создать юридическую базу для реинтеграции оккупированных территорий?
Андрей Сенченко: К большому сожалению, украинская власть сама создает определенный вакуум, и это касается не только законотворческого процесса. Наша организация уже четыре года воюет на юридическом фронте против государства-агрессора в интересах пострадавших украинских граждан, хотя по логике вещей государство должно было бы поддержать эту борьбу, помочь тем двум миллионам наших граждан, которые непосредственно пострадали от российской вооруженной агрессии, точно так же, как и пострадавшему от нее украинскому бизнесу. К сожалению, власти сегодня не до того, у них есть свои заботы и интересы. Вопрос не в выборах, а в том, чем они четыре года занимались – по большей части реализацией своих личных интересов. От власти за четыре года не было ни одной внятной мысли.
Виталий Портников: А закон об оккупированных территориях?
Андрей Сенченко: Это скороспелый документ поздней весны 2014 года, который был призван урегулировать самые животрепещущие проблемы на ту пору, когда было непонимание. Через четыре года появился этот закон по Донбассу, который, наконец, отменил лживое АТО. Но степень проработки путей решения этих проблем должна быть намного глубже. Что предложено стране за эти четыре года? Единственное – это минская формула, надиктованная Путиным, которая абсолютно неприемлема для нашей страны, потому что она подразумевает особый статус Донбасса, а по сути – возможность легализации во власти всех тех бандюков, которые и содействовали оккупантам в его захвате. Дальше она подразумевает полную амнистию и немедленные выборы под российским контролем, а о Крыме там нет вообще ни слова.
Мы не просто предложили для общественного обсуждения концепцию закона о переходном периоде. Сначала мы изучили весь мировой опыт урегулирования разных по своей природе конфликтов. Это глубокий документ с очень серьезными, выверенными поправками в Уголовный и Уголовно-процессуальный кодекс. Это, по сути дела, правила, по которым мы собираемся реинтегрировать части страны, разделенные линией фронта, и по которым мы собираемся жить вместе. Это очень важно и для власти, для того, чтобы потом не было непродуманных, суетливых, лихорадочных решений, а мы их наблюдали с первого дня войны, наблюдали, как коверкалась законодательная база, потому что не было стратегических мыслей. Кроме того, очень важно, чтобы люди, живущие и на свободной, и на оккупированной территории нашей страны, понимали, как, по каким правилам мы будем жить вместе.
Этот закон не освобождает от уголовной ответственности никого из совершивших преступления против своей страны. Он не подразумевает прощения тех, кто совершил тяжкие преступления, тех, кто воевал с оружием в руках против своей страны, убивал и пытал в Крыму и на Донбассе. Но этот закон дает четкий ответ гражданам Украины, которые не совершали никаких преступлений: к ним нет никаких претензий, они нам не враги, не предатели, не пособники оккупантов, они жертвы российской вооруженной агрессии, оккупации Крыма и Донбасса.
Этот закон предлагает более гибкую систему наказания за преступления, совершенные в интересах государства-агрессора.
Ведь есть преступления разной тяжести: есть, допустим, военнослужащий, изменивший присяге, а есть бабушка-пенсионерка в селе, которая вошла в состав незаконной избирательной комиссии по выборам Путина в оккупированном Крыму. И то, и другое – преступление, но в случае с военнослужащим это тяжкое преступление, за которое не может быть прощения, а в случае с бабушкой она совершила преступление против своей страны, но сажать ее, как говорит сегодняшний Уголовный кодекс, на 12 лет с конфискацией имущества явно абсурдно.
Идея этого закона в части прощения – это замена наказания в виде лишения свободы за реально совершенное преступление небольшой и средней степени тяжести на альтернативное наказание в виде временного ограничения прав.
Если человек совершил тяжкое преступление, не убежал и сел в тюрьму, то там не предполагается никаких других вариантов. Если же он совершил преступление средней тяжести и раскаялся, обратился в украинский суд с соответствующими документами (все процедуры в законе прописаны до запятых), то он имеет право на прощение в форме замены наказания на альтернативное в виде ограничения его прав сроком на десять лет. Если же он совершил преступление небольшой степени тяжести, как та пенсионерка, то мы предлагаем более гибкую систему: она имеет право на альтернативное наказание в виде ограничения прав на пять лет – права на государственную и военную службу, на работу в судебной системе, на службу в органах правопорядка. На этот же срок человек лишается права на преподавательскую работу, и приостанавливается его и активные, и пассивные избирательные права.
Виталий Портников: Вам скажут, что вы собираетесь делить территорию и людей на сорта. Будут украинские граждане – избиратели, будут украинские граждане – не избиратели, будут российские граждане, и все это может быть в одной семье.
Андрей Сенченко: Человеку, который совершил преступление, положен тюремный срок. Если этот закон будет поддержан и принят обществом (а я в этом уверен), то украинский народ идет навстречу этому человеку в том случае, если он раскаялся, с пониманием того, что эти преступления небольшой и средней тяжести совершались под влиянием российской пропаганды, разного рода предателей и российских спецслужб на оккупированных территориях. Но это индивидуальное и добровольное решение: не хочешь – пожалуйста, можешь пойти в тюрьму за реально совершенное преступление. Это будет справедливо.
Виталий Портников: Могут сказать, что альтернативой прощения является амнистия.
Андрей Сенченко: Это огульный акт: амнистируют участников неких событий, произошедших на определенной территории в определенный период времени, независимо от того, раскаялись они или нет. Значительная часть из тех, кто будет огульно амнистирован, останутся при своих мыслях и завтра будут делать то же самое при любом подвернувшемся случае. Поэтому мы категорические противники амнистии и с этой точки зрения, и с другой.
Если будет принят этот закон, то в зоне риска привлечения к уголовной ответственности в Крыму и на Донбассе будут находиться примерно полмиллиона человек, из них около ста тысяч – в Крыму и около 400 тысяч – на Донбассе. А сегодня, по разным оценкам, на оккупированных территориях Крыма и Донбасса проживают около шести миллионов наших граждан, каждый из которых находится в стрессе, потому что не понимает, будут к нему претензии или нет. А для того, чтобы реально реинтегрировать эти части страны, разделенные линией фронта, и строить нормальную мирную жизнь после деоккупации, мы должны объяснить, к кому будут претензии, а к кому нет. Закон четко разделяет эти вещи. Если ничего не менять в действующем Уголовном кодексе, то из полмиллиона человек примерно 420-420 тысяч должны сесть по тяжким статьям – это от 5 до 15 лет. Но это будет абсурд, потому что там есть люди, которые совершали преступления небольшой степени тяжести. Просто кодекс не адаптирован к условиям войны, поэтому мы предложили более гибкую систему наказания, которая соответствует тяжести преступления. В этом случае арифметика другая: уже из ста тысяч в Крыму тех, кому нужно предъявить претензии, примерно 15 остаются зоне риска привлечения по тяжким статьям – это в первую очередь военные, изменившие присяге, сотрудники СБУ, верхушка, прокуроры, милиционеры и так далее. А те, кто по глупости совершал какие-то менее значительные вещи, – это 85 тысяч, которые могут рассчитывать на прощение.
На Донбассе цифры жестче, потому что там больше людей прошли через окопы и с оружием в руках воевали против своей страны: за это не может быть прощения. Из 400 тысяч на Донбассе 80 тысяч – это тяжкие статьи: не убежали – сели. Но примерно 300-350 тысяч – это те, кто может рассчитывать на прощение. Без таких заранее написанных правил мы с вами не сможем вернуть эти территории.
Виталий Портников: Уже есть украинский закон о переходном периоде, а закона о прощении нет. Я понимаю, какую правовую лакуну вы хотите заполнить.
Андрей Сенченко: Я не знаю украинского закона о переходном периоде.
Виталий Портников: Закон о деоккупации – разве это не закон о переходном периоде?
Андрей Сенченко: Нет. Это закон о прекращении АТО, о придании новой правовой формы действиям Украины по защите суверенитета. Это не имеет никакого отношения к переходному периоду. Переходный период начинается в ту минуту, с которой официально начинается освобождение этой территории. Условно говоря, завтра под угрозой вооруженных сил Украины Россия уходит с Донбасса, говорит: в ноль часов мы начинаем выход, и с ноля часов начинается переходный период. Он закончится, когда будут полностью поэтапно восстановлены права граждан и организована их нормальная безопасная жизнь.
Людей волнуют совершенно разноплановые вопросы. Допустим, в Крыму Мустафа Джемилев говорит о том, что до миллиона российских граждан завезены на территорию Крыма в качестве колонизаторов. Представьте: если все эти вопросы не будут предложены украинскому обществу, обсуждены и реализованы в виде закона, то при возвращении Крыма Россия начнет обставлять это уймой условий. Кремль станет говорить: ну, как же, эти люди уже прожили там кто год, кто два, а некоторые – четыре, они считают себя местными, он должны там остаться. У них нет никаких прав. Этот закон должен четко сказать, что у них будет две недели на выезд из страны, а дальше – в общем порядке, будет визовый режим: обращайтесь за визой. А если они купили какую-то недвижимость, то наше государство опять же не признает там никакие сделки.
С другой стороны, жизнь есть жизнь, люди уезжали оттуда, что-то продавали. Этот порядок должен быть урегулирован. Если нет претензий, то право собственности за ними остается. А вот смогут ли они приезжать и проведывать свою недвижимость – это в зависимости от степени тяжести содеянного по отношению к Украине. Одно преступление они уже совершили – незаконно въехали на нашу территорию. Но продать – да, продайте свою недвижимость.
В Крыму два миллиона человек с двумя паспортами, и у людей возникает вопрос: смогут ли они при освобождении Крыма оставить оба паспорта? Украинский законодатель должен твердо сказать: нет, такой возможности не будет. Хорошо, но у них возникает другой вопрос: а нас будут наказывать за второй паспорт? Вы помните всю эту суету с глупой законодательной инициативой, по которой собирались лишать украинского гражданства, и только подлили масла в огонь? У людей есть недоверие. Ответом должно быть не заявление украинских политиков, а норма закона, где четко записано, что за это не будет наказания.
Тогда у людей возникает третий вопрос (по крайней мере, у глубоко пожилых людей из семей военных): люди проживали там не один десяток лет, у них корни где-то в Рязани, в Улан-Удэ и так далее, но на момент оккупации они были гражданами Украины – могут ли они выбрать один из двух паспортов? Да, выбрать можно, но в этом случае вы отказываетесь от украинского гражданства. Если на начало оккупации женщина была украинской гражданкой, то она получает пожизненное право на проживание или, как говорят на Западе, вид на жительство, ее имущественные права, ее огород и квартира защищены украинской Конституцией, но пенсию она получает уже оттуда и в этом случае не голосует. И эти ответы должны прозвучать сегодня.
А на Донбассе все еще сложнее. Когда мы говорим, что надо восстановить мирную жизнь, люди хотят понимать, кто будет обеспечивать их безопасность, потому что этот вопрос на Донбассе на первом месте, а уже дальше – кто поможет восстановить инженерную и социальную инфраструктуру, попранные права граждан, в какие сроки это произойдет, что будет с рабочими местами и так далее. В конечном итоге, люди должны понимать с опорой на закон, что после освобождения Донбасса там не будет реставрирован полукриминальный режим, который был до начала российской оккупации. Нам не нужен такой режим, где опять будут хозяева Донбасса, а остальных будут считать рабами и все им диктовать. Из закона о переходном периоде вынужденные переселенцы должны получить четкий ответ, кто и когда обеспечит условия для их возвращения.
Виталий Портников: Но это в том случае, если они хотят возвращаться.
Андрей Сенченко: Конечно.
Виталий Портников: Такие правила в любом случае должны обсуждаться, ведь вопрос о реинтеграции оккупированных территорий – это вопрос большой неизвестности. И, кстати, очень многие на свободной части Украины начинают думать, что эти территории вообще не нужны, потому что не находят ответов на вопросы будущего.
Андрей Сенченко: Именно поэтому мы предложили свою версию. Нам критически важно, чтобы как можно больше людей как по эту, так и по ту сторону линии фронта имели возможность высказать свои предложения к тому или иному закону. В первый закон за два с половиной месяца его обсуждения несколько статей добавили как раз по результатам общественного обсуждения, и это очень важные мысли. На пожар в Донецке приезжает «скорая помощь» и пожарная машина. В «скорой помощи» – врачи и водитель. Ни у кого ведь не возникает идея привлекать к ответственности в качестве коллаборантов врача и водителя «скорой помощи». А теперь представьте себе: пожарная машина, они приехали спасать людей, а командир пожарного расчета – лейтенант, и его подчиненные тоже в погонах. Как подойти к ним? Можно сказать, что это преступление небольшой степени тяжести: они остались в качестве пожарных. Но тогда по общей норме они должны лишаться права на эту службу и идти куда-то на гражданку.
Виталий Портников: Получится, что потом некому будет тушить пожар.
Андрей Сенченко: Да, это тоже профессия, ей нужно учиться. Поэтому мы добавили норму о том, что люди, действия которых связаны со спасением жизни, с ликвидацией последствий техногенных и экологических катастроф, если они выполняли непосредственно эти функции, освобождаются от уголовной ответственности (но не верхушка оккупационного МЧС). И таких важных моментов в закон добавилось очень много: где-то это ужесточение, а где-то смягчение.
Почему все-таки не амнистия? Я привел цифры: из шести миллионов живущих на оккупированной территории, пять с половиной не совершали никаких преступлений. Если провести огульную амнистию, то в глазах всего населения свободной части страны, всех тех семей, которые отправляли своих близких на фронт, всех тех семей погибших, раненых, покалеченных солдат, вынужденных переселенцев все жители оккупированных территорий, все шесть миллионов будут врагами на десятилетия. Мы даже не разберем, кто совершал, а кто не совершал преступления. Поэтому должно быть четкое разграничение – это жертвы оккупации, они оказались там вынужденно, страна, разрушенная, разворованная Януковичем, в тот момент не смогла защитить эти территории от оккупации. А вот это люди, которые совершили преступления, но из них вот эта часть совершила тяжкие, и они не подлежат прощению, а вот к этим мы предлагаем применить процедуру прощения, они не сядут в тюрьму, но будут считаться судимыми, понесут альтернативное наказание.
Виталий Портников: У вас нет ощущения, что пока это теоретические беседы, что Россия не собирается ниоткуда уходить?
Андрей Сенченко: К большому сожалению, последние четыре года я назвал бы трагически упущенными. Вопрос не в том, что собирается делать Россия, а в том, что делаем мы как государство для возвращения своих территорий. Кроме разговоров, по большей части пустых, кроме бесстыжей торговли с оккупированными территориями, кроме абсолютно сопливой предательской позиции в Минске ничего назвать невозможно. Если мы сможем избрать нормальную ответственную власть, то будем каждый день приближаться к освобождению наших территорий. И, поверьте, это задача не для наших детей и внуков, а для нас.
Виталий Портников: А не получится так, что любая украинская власть окажется в прокрустовом ложе возможностей между Россией и Западом? Поменяли, а оказалось, что маневрировать некуда.
Андрей Сенченко: Нам нужна власть, которая понимает, в чем украинский интерес, которая в состоянии обсуждать формулы этого интереса и его реализации с украинским народом открыто, а не под ковром в Минске о чем-то с кем-то договариваться: с одними об одном, с другими о другом. Вот когда есть четкая публичная позиция, когда есть власть, за спиной которой есть поддержка 40 миллионов человек, тогда хоть с трибуны ООН, хоть в Минске, хоть в будапештском формате голос Украины будет звучать твердо.
Виталий Портников: В любом случае мы должны убедиться в том, что любая следующая власть (а в Украине власть меняется) может быть эффективнее предыдущей именно в решении этих проблем. И тут очень важна роль общества.
Андрей Сенченко: Конечно. Но одно дело – сыграть, как принято у соседей, в русскую рулетку, а потом убедиться в результате, и совсем другое – осмысленно подойти к избранию власти, с пониманием того, что, избрав самых лучших, их нужно с первой секунды контролировать и очень четко ставить в рамки.
И эти рамки – украинский национальный интерес.
Андрій Сенченко, член політради партії «Батьківщина», лідер Всеукраїнського руху «Сила права», «Радіо Свобода», 16 липня 2018р.
