В прошлый раз экс-депутат Верховной Рады Андрей Сенченко рассказывал LB.ua о работе правозащитной организации «Сила права», председателем которой является. В частности, речь шла о подготовке исков граждан Украины, пострадавших вследствие российской агрессии. По одному такому иску суд запретил органам власти погашать основную сумму и проценты по российскому кредиту в 3 млрд долларов. Еще одна инициатива организации Сенченко – разработка Программы реинтеграции временно оккупированных территорий. «Сила права» подготовила проект Закона «О прощении». Что предлагает Программа и какие вопросы должен решить новый закон? Об этом в интервью с Андреем Сенченко.
Андрей Яницкий: В чем отличие вашей программы реинтеграции временно оккупированных территорий от подобных решений по Крыму и ОРДЛО, которые предлагают чиновники?
Андрей Сенченко: По Крыму у власти рецепта нет, а что касается Донбасса, то единственное предложение – минская формула, продиктованная Путиным: особый статус Донбасса, амнистия и немедленные выборы. Такой подход выгоден только Кремлю потому, что он с высокой степенью вероятности приведет к трансформации международного вооруженного конфликта во внутренний. Украинское общество с первого дня на интуитивном уровне ощущает опасность этих рецептов и потому отвергает их.
И о каких немедленных выборах может идти речь? В Германии после Второй мировой войны только на пятый год впервые прошли выборы. Я абсолютно уверен в том, что должен быть переходный период. Как минимум – чтобы обеспечить безопасную жизнь на бывших оккупированных территориях и вывести их из состояния бесконечного стресса. В Крыму можно уложиться в три года, а для Донбасса – пять лет это железно необходимый срок. За это время предстоит решить вопросы обеспечения общественного порядка, гуманитарного разминирования, локализации объектов, представляющих угрозу жизни граждан, вопросы восстановления инженерной и социальной инфраструктуры. Кроме того, необходимо провести реституцию, вернуть захваченную собственность, восстановить попранные права людей. Вопрос наказания преступников-пособников оккупантов тоже придется решать. А местные выборы проводить на этих территориях можно только после возрождения общественно-политической жизни – украинских СМИ, украинских общественных организаций и украинских партий.
Мы считаем, что особый статус территорий, освобождаемых от оккупантов, должен заключаться в особом внимании центральной власти к вопросу организации нормальной мирной жизни людей на освобожденных территориях и планируем в ближайшее время опубликовать Концепцию переходного периода для этих территорий. Одновременно идет работа над подготовкой проекта Закона Украины «О переходном периоде».
А что с вопросом о гражданстве? Закон его описывает?
Нет, это отдельный раздел разрабатываемой Программы реинтеграции – Концепция урегулирования вопросов гражданства. На базе этой Концепции, обнародованной в конце прошедшего года, мы готовим изменения в закон о гражданстве. Они больше актуальны для Крыма, потому что при возвращении полуострова, мы столкнемся с проблемой двух миллионов человек с двумя паспортами. При этом надо понимать, что процедура урегулирования вопросов гражданства касается только граждан Украины. Она не позволит задержаться на полуострове тем, кто приехал туда вместе с оккупантами.
Важно уже сейчас законами Украины дать однозначные ответы на вопросы людей о том как это будет происходить. Будет ли ответственность за второй паспорт? Можно ли оставить два паспорта? Может ли человек выбрать гражданство?
Расскажите о законе о прощении: кого прощать, за что и почему?
Команда «Силы права» уже три года занимается судами против Российской Федерации в интересах пострадавших в результате ее действий украинских граждан. А это около двух миллионов человек только на свободной территории страны. Я контактирую с этими людьми и оцениваю реализацию минской формулы с их точки зрения – участников АТО, воинов, искалеченных войной, осиротевших семей, людей, потерявших свои дома.
Есть ли настороженность этих людей по отношению к жителям оккупированных территорий? Безусловно есть! Есть ли среди жителей оккупированных территорий опасения возможных массовых репрессий? Точно есть.
Известное правило, многократное проверенное во многих вооруженных конфликтах, заключается в том, что чем дольше длится международный вооруженный конфликт, тем больше признаков внутреннего он приобретает.
Страна, разделенная линией фронта, живет в двух разных реальностях. Люди, оставшиеся в оккупации, находятся в состоянии бесконечного стресса и, по сути, являются заложниками агрессора. Кроме того, вот уже четыре года перепрограммированием их сознания занимаются пропагандистские структуры Кремля, его спецслужбы, разного рода предатели и даже многие учителя. Возьмите хотя бы детей, которым на момент начала войны было по 14, а сегодня уже 18. Это молодые люди, которые формировались в условиях агрессивной антиукраинской пропаганды.
А украинские СМИ там усиленно блокируются.
Конечно, ведь задача Кремля – разделить свободную и оккупированные территории Украины стеной страха, взаимного недоверия и ненависти.
К сожалению, Крымом и Донбассом кремлевская пропаганда не ограничивается – у нас достаточно ура-патриотов на свободной земле, с помощью которых раскручивается этот маховик ненависти. Мы видим, что в прессе, соцсетях и в быту активно распространяется мнение, что на оккупированных территориях – все предатели.
Нам всем необходимо понять, что подавляющее большинство граждан, проживающих на оккупированных территориях Крыма и Донбасса, не являются пособниками агрессора, они – жертвы оккупации.
Но на оккупированных территориях находятся и те, кто помогал захватывать Крым и Донбасс, воевал против своей страны, убивал, пытал и грабил. Оккупанты нашли предателей, из которых сформировали незаконные структуры, изображающие власть на захваченных территориях.
В таких условия амнистия, предложенная в Минске, уравняет в глазах воюющей страны пособников агрессора и его жертв, и, как следствие, для большинства украинцев все они станут врагами. Именно в этом заключается кремлевская формула перетекания международного вооруженного конфликта во внутренний.
Если говорить подробнее об ответственности и наказании, то будет ли амнистия и на кого она должна распространяться?
Речь об амнистии не идет, ведь амнистия не индивидуальный акт и не предполагает раскаяния за совершенные преступления.
Еще перед Новым годом мы начали поблоково обнародовать разделы Программы реинтеграции временно оккупированных территорий. Один из таких разделов называется Концепция ответственности. В развитие этой концепции подготовлен проект Закона Украины «О прощении». Сейчас началось его общественное обсуждение и одновременно проводится глубокая профессиональная экспертиза.
При подготовке этого документа мы изучили опыт стран, которые также прошли через масштабные вооруженные конфликты. И нигде формула постконфликтного урегулирования не вписывались в стандартное законодательство страны. Потому, что особый период требует особых подходов.
Закон не предусматривает никаких процедур покаяния для миллионов людей, живущих на оккупированных территориях и не совершавших никаких преступлений. Они жертвы оккупации, а не пособники агрессора.
Проект закона не допускает применение процедуры прощения за тяжкие преступления против своей страны.
Правом на прощение могут добровольно и индивидуально воспользоваться только те, кто под воздействие агрессивной российской пропаганды или в силу жизненных обстоятельств совершили преступления небольшой и средней степени тяжести и раскаялись в содеянном.
Процедура прощения никого не освобождает от ответственности, но предполагает замену наказания в виде тюремного срока на альтернативное наказание в виде временного ограничения прав.
Нам удалось в проекте закона четко очертить перечень противоправных деяний, которые на самом деле являются преступлениями в интересах агрессора. Такой подход позволит защитить невиновных от возможных попыток наказания за получение оккупационного аусвайса, уплату налогов на оккупированной территории или по другим надуманным мотивам. Это вдвое снижает число людей, находящихся в зоне риска привлечения к уголовной ответственности.
Обнародованным проектом Закона Украины «О прощении» предусмотрена ответственность для коллаборантов и одновременно предложена более гибкая система наказания за преступления, совершенные в интересах государства-агрессора и против своей страны, адаптированная к условиям войны и оккупации.
Такой подход позволит дифференцировать ответственность в зависимости от тяжести преступления. Проиллюстрирую это утверждение на примере прошедших незаконных выборов Путина на территории оккупированного Крымского полуострова.
В соответствии с нашими подходами члены “центральной избирательной комиссии” т.н. Республики Крым и аналогичной севастопольской структуры совершили тяжкие преступления, за которое положено до десяти лет лишения свободы. Председатели, заместители и секретари участковых, окружных и им подобных комиссий совершили преступления средней степени тяжести, за которые «светит» до пяти лет тюрьмы, а рядовые члены этих комиссий – небольшой степени тяжести с наказанием до двух лет неволи. При этом граждане, которые голосовали на этих незаконных выборах, также несут ответственность, но моральную.
А как вы собираетесь наказывать за коллаборационизм в 2014 году и вообще за прошедшие четыре года, закон ведь обратной силы имеет не может, а вы вносите новые правки в Уголовный кодекс?
Важна не сама правка, а то, что когда законодатель идет по пути смягчения наказания, тогда закон имеет обратную силу. Предлагается следующий подход: крайняя степень наказания за реальную государственную измену – от 12 до 15 лет лишения свободы с конфискацией. Коллаборационизм мы предлагаем рассматривать, как форму госизмены, которая не имела прямых последствий, и, в зависимости от дополнительных критериев, относить к преступлениям средней или небольшой степени тяжести, за которые предусматривается до пяти и до двух лет лишения свободы соответственно.
Все эти критерии еще отшлифовываются в процессе обсуждения проекта закона. Но такая гибкая шкала наказания позволяет ввести процедуру прощения.
В чем состоит предлагаемая процедура и как определить, кого прощать, а кого нет?
Мы предложили принцип: совершившие тяжкие и особо тяжкие преступления прощению не подлежат, а те, кто совершил преступление средней и небольшой степени тяжести и раскаиваются в содеянном, могут рассчитывать на прощение. Но прощение – это не освобождение от уголовной ответственности, а замена наказания в виде лишения свободы за реально совершенное преступление, на временное ограничение прав гражданина, получившего такое прощение. Важно, что эта процедура добровольная и индивидуальная, а решение о прощении принимает не какая-то комиссия, а украинский суд на основании закона и четких критериев, заложенных в нем. Это право, которое страна предоставляет провинившимся, а дальше каждый решает сам.
Какие документы нужны для прощения и в чем заключаются ограничения прав?
Каждый, кто претендует на прощение, должен в установленный законом срок подать в суд два документа: заявление о совершенном преступлении и прошение о прощении в адрес украинского народа и государства. Суд рассматривает указанные документы в рамках специальной судебной процедуры, регламентированной проектом закона, и выносит решение на основании четких критериев.
Получивший прощение, в зависимости от тяжести преступления, утрачивает на 5 или 10 лет право на государственную и военную службу, на работу в органах правопорядка, судебной системе, органах местного самоуправления и в составе избирательных комиссий. Теряет он и право на преподавательскую деятельность.
Также приостанавливаются его избирательные права.
Возвращаясь к примеру с избирательными комиссиями в оккупированном Крыму, можно сказать, что если этот закон будет принят, то верхушка сядет за решетку, руководители низовых избирательных комиссий, в случае если они раскаялись, могут рассчитывать на прощение с заменой тюремного срока на ограничение перечисленных прав на 10 лет, а рядовые члены таких комиссий – на пять.
Ну а если человек соврал в своем признательном заявлении – он убивал и пытал, а сознался в мелочах?
В любом случае, предлагаемая процедура прощения подразумевает, что человека прощают только за то, в чем он сознался. И если что-то было скрыто, то на эти факты прощение не распространяется.
Так всё же, тем, кто не совершал преступлений нужно проходить такую процедуру?
Тем, кто не совершал преступлений никуда обращаться не надо и ничего писать не надо.
А каковы шансы принятия этого законопроекта? Возможно, в Верховной Раде уже есть депутаты, которые его лоббируют или выступают адвокатами?
В первую очередь этот документ должен пройти несколько стадий широкого публичного обсуждения. Потому что критерии прощения должны быть выработаны обществом.
После любого, пусть даже широкого, общественного обсуждения законопроект будет внесен в Верховную Раду и всё равно пойдет по комитетам. Начнутся правки и подковерная борьба. Не стоит ли начать искать союзников уже сейчас?
Да, мы этим занимаемся, но делаем акцент на публичном обсуждении, потому что именно общество может ограничить депутатов в тех правках, которые можно внести в закон.
Вы определили, сколько времени необходимо выделить на обсуждение?
Обсуждение должно длиться столько, сколько необходимо для того, чтобы общество нашло формулу равновесия. Когда власть, не достигнув согласия в обществе, проталкивает через парламент законы, по которым вся страна должна жить завтра, это приводит к зарождению новых и новых конфликтов.
Мы повторять их ошибок не собираемся.
Вы же не предполагаете, что законопроект будет обсуждаться несколько лет? Потому что есть шанс на освобождение ОРДЛО рано или поздно.
Во-первых, хочу напомнить, что закон касается и Крыма и Донбасса. А относительно сроков, я надеюсь на патриотизм украинских СМИ, которые могут помочь быстро донести до граждан суть проекта. Наше с вами интервью тоже этому поможет.
Мы надеемся, что наш проект по итогам широкого общественного обсуждения может быть внесен в парламент уже на этой сессии. Важно принять его как можно скорее.
Вы собираетесь через «Батьківщина» подавать законопроект?
Команда «Батьківщина» принимает непосредственное участие в подготовке закона. Но это тот случай, когда под документом надо собирать подписи всех проукраинских фракций парламента.
Если вернуться к опыту других стран, который вы применили при разработке законопроекта, насколько он близок ситуации в Украине? О каких странах идет речь?
В первую очередь это Хорватия. Хотя там закон о прощении больше похож на амнистию. Скорее всего, потому что происходящее на территории бывшей Югославии в основе своей было внутренним конфликтом. А ситуация в Украине – это международный вооруженный конфликт.
Возвращаясь к началу разговора, еще раз хочу подчеркнуть, что предложенный проект Закона Украины «О прощении» разрушает кремлевскую стену между свободной и оккупированными территориями нашей страны, а общественное согласие относительно формулы прощения, над достижением которого мы работаем, является залогом бесконфликтной реинтеграции наших территорий.
